Участие на министър Велислава Петрова в подкаста „Values & Interests“ на Carnegie Council for Ethics in International Affairs

Eпизодът на подкаста „Values and Interest“ („Ценности и интереси“) е записан в последния ден от седмицата на високо равнище за Общия дебат на 81-вата сесия на Общото събрание на ООН в Ню Йорк. 

- Велислава Петрова, благодаря Ви толкова много, че дойдохте в Carnegie Council. Страхотно е, че сте тук.

Чудесно е да съм тук, с нетърпение очаквам разговора с Вас.

- И така, тук сме в Ню Йорк по време на Сесията на Общото събрание на ООН (UNGA81). Тук кипи усилена дейност, провеждат се много дискусии за многостранното сътрудничество и неговото бъдеще, за държавния суверенитет и балансирането му с това да си част от колективна общност, и ще поговорим за всичко това. Но както правим в подкаста „Ценности и интереси“, винаги искам първо да опозная човека, който седи срещу мен, и да дам на слушателите представа за това кой е той, каква е неговата ценностна система и как тя е повлияла върху настоящата му работа. Затова може би можем да направим нещо като „своеобразно CV на ценностите“ и да поговорим малко за това.

Велислава Петрова: Това е интересен въпрос. Рядкo ни питат за личните ни ценности, а по-скоро за нашата политика. Още от дете, винаги винаги съм се стремяла към съвършенство – исках да уча в най-добрите академични институции, винаги се сравнявах с най-добрите и винаги вярвах, че съвършенството е най-важната цел, към която трябва да се стремя. Така че всичко започна със стремежа към високи постижения и съвършенство. С течение на времето, когато видях, че академичните резултати не са непременно единствената основа на успешния, плодотворен или ценен живот, започнах да мисля много повече за това къде мога да бъда полезна и кои мои качества биха били най-ценни в различните етапи и области на живота.

Така преминах от академичните среди към международните организации. Осъзнах, че науката сама по себе си не е достатъчна за да служи пряко на хората, а аз изпитвах силна потребност да върша работа, която им носи полза. И тогава открих политиката, международното развитие – области, за които по онова време не знаех много, така че това беше втората фаза. За мен е важно да осъзнавам и ценя привилегията да имам избор. Осъзнавам, че възможността да избираш образование и професията си е огромна привилегия. В зависимост от това кога и къде си роден, изборът ти може да бъде много по-ограничен. Родена съм в свободна и демократична държава и съм имала привилегията да получа добро образование. Затова усещам потребност да дам нещо в замяна - да живея така, че знанията опитът и приносът ми да оказват положително въздействие върху другите. Това е моят начин да се отблагодаря за привилегиите, които съм получила по рождение - да живея в свободна страна и да имам достъп до здравеопазване и образование. 

- Интересно. Искам да се спра по-конкретно на нещо, което споменахте накратко за слушателите – вашия академичен път. Вие сте се занимавали основно с точни науки, включително с инфекциозни болести по време на обучението си в Кеймбридж, а след това правите този завой и започвате да говорите за необходимостта от практическо въздействие върху света. В Carnegie Council се сблъскваме с подобен въпрос, защото се занимаваме с етика и черпим идеи от философията и науката за международните отношения, но в крайна сметка всичко трябва да намира практическо приложение в реалния свят. Как въвеждате моралните принципи във външната политика? Може би бихте могли да разкажете малко повече за своя път и за момента, в който осъзнахте, че искате да се занимавате именно с това?

Както казах, академичният ми път беше воден преди всичко от стремежа към високи постижения – наистина исках да се посветя на неща, които смятах, че могат да променят живота на хората. Всъщност напуснах академичните среди във време, когато бях на върха на кариерата си – бях публикувала най-голямата си научна статия, имаше огромен медиен интерес, бях в топ 100 на публикациите според Altmetric, топ 100 от най-четените и търсени статии. Но тогава напуснах, защото получих възможността да работя по проект в Западна Африка, в Сиера Леоне, точно след епидемията от Ебола.

Работехме върху дистанционна диагностика с мисълта, че ще намерим решение, което да позволи на хората да се тестват сами и да се предпазват от болести в отдалечени райони. Като група учени бяхме изключително ентусиазирани, защото смятахме, че можем да осигурим всички необходими средства на място. Но всъщност установихме, че хората просто се нуждаят от климатизация, достъп до чиста вода – ситуацията беше напълно различна от това, което си представяхме.

Това, от което имаха нужда в този момент, не бяха върховите постижения на науката, а най-елементарна инфраструктура: стабилно електроснабдяване, чиста вода и климатизирана лаборатория. Тогава осъзнах, че представата ми за това къде мога да бъда най-полезна е доста различна от реалността.

На второ място, именно тогава осъзнах и ролята, която организации като UNICEF, Gavi и СЗО, тези, които работят пряко на терен, имат за промяната на живота на хората. Това вероятно определи и следващия ми професионален завой. Исках да видя какво могат да предложат организации със силно местно присъствие и способност да се учат от реалността на терен, вместо просто да дават указания. Това определи прехода ми към ООН и към многостранните организации.

След избухването на COVID-19 и пандемията темата за инфекциозните заболявания беше навсякъде – всички изведнъж станаха специалисти по нея. А тези от нас, които са я изучавали през целия си живот, можеха да видят, както впрочем всички осъзнаха, че здравето и последствията от нарушаването му се простират далеч отвъд здравната система. Те засягат икономиката, благосъстоянието на хората, психичното здраве и много други сфери.

Тази проникваща сила на пандемията не беше изненада за нас, но същевременно за мен тя още повече доближи здравеопазването до политиката. Защото тогава, както знаете, имахме много дискусии за това как се провеждат обществените поръчки, кой трябва да получи ваксини първи, какви са правилните политики за ограничаване на заболяването и дали държавите си сътрудничат помежду си.

Има научно измерение на това какво би трябвало да се направи на теория, за да бъде овладяна една пандемия, но има и политическо измерение — какви мерки са приемливи за различните общества и кои от тях политиците могат да защитят и отстояват.

За мен това беше естествен преход към политиката и към стремежа да постигна реален резултат. Независимо дали става дума за глобално здравеопазване или за международно развитие, всички тези теми имат много конкретно политическо измерение и в крайна сметка зависят от решенията на политиците, които се ръководят от нуждите и очакванията на хората, които представляват. Това затвори кръга за мен. По това време бях поканена да се присъединя към тогавашното правителство и да отговарям за многостранните въпроси в Министерството на външните работи. В известен смисъл това беше призив за действие, но същевременно съответстваше на идеята: „Мога да бъда полезна на страната си точно в този момент.“ И така приех. Мисля, че в такива моменти съм доста смела и безстрашна, което ми помага.

- Може би възможността е почукала на вратата

Да, но мисля, че тук отново се връщаме към въпроса за това, че възможността сама по себе си е голямо предимство, и аз не приемам това за даденост.

От академичната си кариера, а след това и от работата си на терен, разбрах, че понякога хората могат да разполагат с много ограничени възможности. Често се оплакваме колко трудно е да избираме, колко много възможности имаме, но това все пак е много по-добре от това да нямаш избор и да искаш да направиш живота си по-добър.

Затова винаги нося със себе си тази мисъл: когато се появи възможност и когато мога да бъда полезна на страната си, се старая да я използвам. Но подхождам и от друга гледна точка: дали смятам, че това е среда, в която мога да постигна реална промяна, да имам свободата да действам и да използвам уменията, които притежавам? Така се чувствам и сега.

- Да, мисля, че тук има много какво да се обсъди и много мъдрост в казаното от вас. Има две неща, които бих искал да подчертая пред слушателите.

Първо, когато говорите за възможността като привилегия, стигаме до идеята за универсалността, която е заложена в самата същност на ООН. Но самата идея не е достатъчна. Вие говорите за работата си с Gavi и СЗО и за усилията да бъдат осигурени онези базови условия, от които хората се нуждаят, за да може универсалността да има реално съдържание — за да има значение и принципът, че всеки човек има еднаква морална стойност. Затова е много интересно да чуем как разсъждавате по този въпрос.

Другият момент, който ми направи впечатление, е свързан с опита ви като изследовател в областта на здравеопазването и начина, по който разглеждате етичните въпроси около достъпа до ваксини и тяхното разработване. Двата полюса, които очертахте, са медицинският и политическият. А по средата — там, където ние в Carnegie Council бихме поставили нещата — всъщност се намират моралните въпроси, които се разгръщат и засягат множество взаимосвързани сфери.

Много интересно е да чуем как разглеждате тези етични въпроси, изхождайки едновременно от двата полюса — медицината и политиката.

В крайна сметка достъпът до здравеопазване е право, което всеки човек има. Осигуряването на това човешко право зависи от преодоляването на бариерите пред здравеопазването, каквато в случая беше пандемията. Това изисква познаване на медицинските аспекти – кога трябва да се прилагат ваксините, доколко са ефективни, тоест по-скоро теоретичната страна на въпроса.

Но политическият аспект е: как да гарантираме, че ваксините са достъпни за най-уязвимите хора? Защото едно нещо, което всички научиха, е, че никой не е в безопасност, докато всички не са в безопасност. Пандемиите изискват максимално равенство, а когато няма равен достъп, те се разпространяват още повече – и ние видяхме това на практика.

Аз винаги съм се чувствала по-мотивирана, когато съм можела да участвам в инициативи и да работя с организации, които се стремят да помагат на хората, които имат най-голяма нужда и имат най-ограничен достъп. Най-просто казано, Gavi е организация, която осигурява ваксини на държави, които не могат да си ги позволят. Затова по онова време наистина имах усещането, че върша нещо полезно.

- Да, и за слушателите – пълното наименование на Gavi е Vaccine Alliance („Алианс за ваксините“), така че едва ли може да има по-буквален пример за предоставяне на подкрепа по многостранен път. Затова е интересно, че продължавате да засягате въпроса с ваксините и здравеопазването, и мисля, че бихме могли да говорим за това безкрайно, но е време да обсъдим и други теми. Ще спомена, че в редица разговори, на които присъствах по време на Сесията на ООН, говорейки за това какво трябва да бъде бъдещето на мултилатералната система, неуспехът на Глобалния север да подкрепи адекватно Глобалния юг по отношение на ваксините беше нещо, което чувах често в зали като тема, която все още е на преден план за много хора

Обсъждахме много какво е ефективен мултилатерализъм — мъртъв ли е мултилатерализмът, както твърдят някои, или не?

Мисля, че ако искаме да го направим по-ефективен, международните организации, включително ООН, трябва да засилят присъствието си вътре в самите държави. В крайна сметка научаваш много повече за проблемите на дадена страна, ако имаш директен опит на място. Прекъсването на връзката, която някои държави, включително европейски, са допуснали по отношение на традиционните си партньори в Африка или Азия – региони, в които трябва да имаме по-силни двустранни отношения и присъствие, за да разбираме по-добре конкретните проблеми и предизвикателства – е трудно да бъде възвърната, ако не присъстваш там. Това за мен е онова, което мултилатералните организации могат да ни дадат чрез своите офиси на терен, които трябва да бъдат по-силни и по-разширени, така че да осигуряват знания и информация и да играят ролята на посредник между държави, които са изправени пред политически сътресения и вътрешни проблеми.

Много е трудно да убедиш една държава в ползите от мултилатералното сътрудничество, когато тя се намира в криза – независимо дали военна, икономическа или от друг характер.

И тук има морален аспект: бихте могли да кажете, че е морален неуспех да не мислиш за другите в нужда, но мисля, че е и резултат от това, че когато хората се чувстват притиснати, те започват да действат от гледна точка на самосъхранението. И освен ако нямат личен опит или достъп до достоверна информация — защото наистина трябва да мислим за достоверността и истинността на информацията, която получаваме, вместо за пропагандата — хората лесно могат да бъдат тласнати към свръхпротекционизъм. А това не е нещо, с което която и да е мултилатерална система или организация може да се сблъска, включително ООН.

– Да. На местно ниво това не е някаква карикатура на егоизъм; често става дума за това първо да мислиш за семейството или общността си. От етична гледна точка постоянно мислим за задълженията си – както към самите себе си, така и към другите. Така се оформят своеобразни кръгове на отговорност – започвайки от най-близките ни хора и разширявайки се към по-широката общност. Искаме да имаме плуралистично общество, но същевременно съществуват определени компромиси и противоречия. Това е добър преход към разговора за външната политика на България, Вашата настояща роля и как мислите за тези компромиси спрямо ценностите, които Вие и държавата цените, но и какво се изисква в днешния свят от гледна точка на националния интерес, бидейки страна от НАТО, член на ЕС, и как балансирате това уравнение?

Първо, за мен ценностите и интересите по никакъв начин не са в противоречие – те се допълват. Ценностите определят основата на това, за което сме готови да се борим и което сме готови да защитаваме. Те определят и това, което ни липсва най-силно, когато сме лишени от него.

За България като член на ЕС и съюзник в НАТО именно тези рамки определят нашата външна политика. Това са стратегически избори, които сме направили, и най-добрата гаранция за нашата икономическа стабилност, възпиране и отбрана.

Сега, ако погледнем към страната ни и към нашия начин на мислене, сме склонни да бъдем доста самокритични. А когато сме самокритични, често сме критични и към съюзите и организациите, в които участваме. Това не е проява на неуважение или на липса на конструктивност. По-скоро е като в едно семейство, където искаш да бъдеш малко по-критичен...

- Строга любов

Строга любов — искаш да си по-критичен със семейството си, просто защото очакваш повече от тях, отколкото от останалите. Ние очакваме нашите партньори да ни разбират по същия начин, по който те очакват ние да ги разбираме. И затова мисля, че като страна, която е част от тези съюзи, ние искаме да бъдем активен глас, който с удоволствие обсъжда нашите уязвимости, градивен е в работата си за намиране на решения и не иска да вижда разрив в нашите общества между значението на тези основни съюзи и виждането на нашия национален интерес в тях. Защото в този вакуум може да влезе много пропаганда.
И за страна като нашата е абсолютно ясно като факт, че сме по-силни, бидейки част от ЕС и НАТО. По-силен ЕС е по-силна България, и по-силно НАТО е по-силна България. Но не искаме това да бъде тествано — т.е. да бъдем нападнати или да се борим финансово, за да трябва да го доказваме. Предстои ни 20-годишнина от членството в ЕС следващата година и това, което е на преден план в съзнанието ми, е как да покажем на нашите граждани първо какво е значило за всички нас, за нашите лични житейски истории да бъдем членове на ЕС, и по-важното — да помислим какво щеше да се случи, ако не бяхме. А това е нещо, което за съжаление много редкo правим, и това е проблем, защото започваме да приемаме това, което имаме, за даденост. Аз имам наистина изострено съзнание да не приемам нещата за даденост и винаги се опитвам да си го напомням. Това е и част от начина, по който ръководя нашата външна политика — че трябва да имаме национална гордост, да не приемаме за даденост къде се намираме, но в същото време да го използваме разумно. Най-голямата цел на нашата външна политика в момента е да покажем, че самото присъствие в съюзите не е достатъчно — трябва да бъдем активна част, която допринася. И за да знаеш как да допринесеш, трябва да знаеш къде са твоите силни страни: за нас основната ни сила е географията и способността ни да бъдем много адаптивни. Как най-добре да използваме това както в НАТО, така и в ЕС, е топ приоритет за нас.

– Връщайки се към Аристотел и етиката на добродетелта, хората са привлечени от ценностите и добродетелите. Бихте ли разказали за Вашия подход към прагматизма като добродетел в работата Ви днес и как разбирате тази идея?

Мисля за прагматизма като за ориентация към намирането на решения и към това как да отстояваме основни ценности – било то равен достъп, демокрация, човешки права или международно право – които за мен не подлежат на договаряне.

Въпросът за мен е: достатъчно ли е да направиш публично изявление, да присъстваш във всеки дебат за тези ценности или да подкрепиш писмена декларация в тяхна подкрепа? Това са много валидни политически средства за демонстриране на подкрепа, но голяма част от мен — и това се споделя от нашия министър-председател — е виждането, че трябва да помислиш: добре, какво означава, ако държавите нямат достъп до електричество и енергия? Какво можем да направим там? Можем ли да изградим необходимата инфраструктура? Или ако нашите граждани нямат достъп до най-новите технологии, което ги поставя в неизгодно положение, защото нямат достъп до същата информация или същите възможности за работа, или ако изберат да напуснат страната и това отслаби способността ни да изграждаме устойчиво общество, тогава какво можем да направим, за да променим това?

Виждам прагматизма като инструментариум, с който трябва да покажеш на практика, че си готов да работиш, а не само да заявяваш подкрепата си за тези ценности. И в някои случаи може да се наложи и да се сбиеш за тях — по-лесно е да кажеш, че стоиш зад мира, отколкото да изпратиш хора на бойното поле, за да се бият за него. И затова прагматизмът поставя още едно изискване към политиците — да правят повече от това просто да говорят.

- Това е отговорността на лидерите, да бъдат прагматични и да мислят в дългосрочна перспектива. Тук ние го определяме като „прагматичен идеализъм“ – да се ръководиш от морални принципи, но същевременно да търсиш политически приложими решения. От американска гледна точка голяма част от философията на нашия Съвет е свързана с въпроса: „За какво служи силата?“ Как разсъждавате по този въпрос в настоящия момент?

Интересно е да се мисли за властта и нейното разпределение. Мисля за властта като за лост (влияние) — тя дава повече карти за игра, но и повече отговорност. Проблемът за мен е, когато властта бъде вкарана в предизборен цикъл, защото тогава има естествена тенденция тя да се използва прекомерно, за да се демонстрира политическа жизнеспособност, и тогава властта става нещо токсично, ако не се прилага конструктивно. За малки страни като нашата виждаме властта през лоста на малките, но доста значими приноси, които можем да направим. В по-широк план виждам властта като голям тест за политиците, тест за ценностните системи и морала, и мнозина се провалят на него. Притеснявам се, че хората очакват да видят властта упражнявана до крайност, за да я сметнат за успешна политическа платформа. Хората сякаш не харесват, когато властта присъства, но не се използва, така че всяка демонстрация на прекомерна власт печели повече политическа популярност. Властта винаги ще има асиметрии; въпросът е дали тези във властта са способни да създават жизнеспособни платформи, без да злоупотребяват с нея. За съжаление, настоящите конфликти показват, че по-често политиците избират да я упражняват агресивно, за да демонстрират сила, което е обезпокоително.

- От нормативна гледна точка в Съвета сме притеснени от това, че властта се отъждествява с кинетична (военна) сила, а не със сътрудничество. Виждаме изместване към трансакционализъм и военни действия вместо дипломация. Как виждате това, особено бидейки толкова близо до войната в Украйна?

Във физиката има потенциална енергия и кинетична енергия, и е добре да мислим за властта повече като за потенциална енергия. Проблемът е, че е по-лесно да обединиш хората срещу нещо, отколкото за нещо. Споразумения както Парижкото споразумение или Целите за устойчиво развитие са насочени към постигането на нещо, но тъй като това не е осезаема, спешна ежедневна нужда, е трудно да се поддържа през политическите цикли. Използването на сила е по-сигурен път за политиците, търсещи политическо оцеляване и обединяване на хората зад себе си срещу заплаха. За мен мирът е нещо, което трябва да поставим над всичко. Не виждам нито една война, която да има някакъв смисъл или полза за хората. Повечето конфликти представляват неспособност да се намери по-труднопостижимо решение. Ако мислим за мира като за потенциална енергия — намиране на решение, което работи за всички страни, то трябва да отидем над политическите личности към колектива. Моят кратък отговор е, че изместването е причинено от политическата нужда да се покаже сила и да се обединят хората срещу, а не за нещо.

- Надявам се Ендрю Карнеги да гледа отгоре и да оценява тази дискусия. Той основава Carnegie Council през 1914 г. като Church Peace Union точно преди Първата световна война, изгражда Двореца на мира в Хаага и се бори за мир. Въпреки че Първата световна война се случва приживе му, неговият стратегически ангажимент към мира има огромно значение и впоследствие оказва влияние върху изграждането на системата на ООН. Искаме ли мирен свят или свят на принципа „победителят взема всичко“, в който на въпроса „За какво служи силата?“ отговорът просто е „за сила“?

Тук се връщаме към примитивните инстинкти на човешката природа, свързани с оцеляването.

За съжаление, мисля, че нещата ще се влошат, преди да се подобрят, защото докато не ни липсва нещо, ние всъщност не го оценяваме истински. Виждала съм това както при липсата на основни здравни потребности или хуманитарна подкрепа, така и при последиците от конфликтите.

Ценностите и моралът са вечни, което е най-голямата разлика между тях и прагматизма. Изграждането на инфраструктура е важно, но физическите структури се нуждаят от постоянна поддръжка – същото важи и за ценностите и моралните системи.

- В заключение на текущите геополитически въпроси, ние сме притеснени от цикличния характер на човешкото поведение, комбиниран с липсата на поколенческа близост до големите жертви, като Втората световна война.

Стана много лично. Прадядо ми е участвал във Втората световна война. Причината да приемаме мира за даденост е, че губим поколението, което има личен опит с липсата на мир. Когато нямаш обществена памет, е много трудно да предаваш тези уроци. Трябва да работим чрез личните си истории. Хората трябва да осъзнаят, че сме дълбоко свързани и че оцеляваме по-добре, когато сме свързани. Властта създава усещане за правомощие, че няма нужда да знаеш чуждата гледна точка, защото можеш да решиш и без нея. За да преодолеем колективната амнезия, трябва да отворим канали за информация и да останем отворени за диалог, дори с откровени противници. Ако всичко е изградено върху конфронтация, това е джунгла, където по-силният оцелява, но това е свързано с огромни пропуснати възможности и висока цена. Диалогът позволява да се открият други възможности.

- С приключването на високото равнище на Общото събрание на ООН тази седмица – как се чувствате след престоя си тук и как гледате на бъдещето на многостранното сътрудничество?

Аз съм изпълнена с надежда, защото вярвам в човечеството и в способността ни да се адаптираме и да намираме решения. Самият факт, че лидерите идват тук в един форум, който не е транзакционен, за да поддържат диалога в момент на такава поляризация, според мен е най-голямото постижение в момента.

Макар че в този момент силата е неравномерно разпределена и се демонстрира чрез военната мощ, се надявам в бъдеще да видим разпределение на силата, основано на дипломатическите способности и геостратегическото положение.

Реформите в системата на ООН трябва да дадат място на масата и на държави, които не са непременно най-големите финансови донори или военни сили, но се намират на критични пресечни точки – като Източна Европа или части от Африка.

Даването на възможност на различни видове сила да бъдат чути може да помогне за възстановяването на баланса между потенциалната и кинетичната енергия.

- Мисля, че това е чудесен момент да приключим. Ценностите имат склонност с времето да се втвърдяват и да се превръщат в нещо неизменно. Благодаря Ви много, че се присъединихте към нас, госпожо министър.

- И аз благодаря за разговора.

Видео от участието на министъра ще намерите ТУК