Николай Младенов: Разрастването на кризата в Сирия или един дълъг период на нестабилност ще засегне пряко националната сигурност на България

Нова телевизия, "Здравей, България", 30 май 2012 г.

Водещ Евгений Генчев: В разгара на конфликта и убийствата в Сирия у нас, в България, се проведе много важна среща, която може да се окаже решаваща за бъдещето на тази държава. В Правец се срещнаха опозиционни сирийски лидери, за да обсъдят какво всъщност ще се случи след Башар Асад. Министърът на външните работи Николай Младенов е мой гост тази сутрин.

Николай Младенов: Добро утро.

Водещ: Здравейте. Ние ли организирахме и помогнахме за организацията на тази среща?

Н. Младенов: Да, от няколко месеца България работи много активно за това да може да се съберат на едно място различни представители на сирийската опозиция, Сирийският национален съвет, който е легитимната шапка на опозиционните сили, представителите на кюрдската общност, представители на различни племенни структури в Сирия, за да могат да изчистят въпроси, които седят открити по отношение на вижданията си за след промяната в Сирия. Как би изглеждало конструирането на сирийската държава в перспектива, защото това е една мултиетническа държава, в която има както различни националности, така и различни религиозни общности и е много важно да се намери най-добрият начин да се гарантират интересите на всички граждани по начин, който е конституционно закрепен, и по начин, който в най-голяма степен позволява да се избегне това, което сегашният режим наложи, а именно едно управление на малцинството.

Водещ: Какво стана на тази среща и постигнаха ли договорки. . .

Н. Младенов: Постигнаха много сериозен напредък. В началото, в интерес на истината, не искахме да я обявяваме публично, защото не бяхме сигурни докъде ще стигне тя, съмнявахме се даже на моменти, че ще може де бъде организирана, защото са доста противоречията, които трябва да бъдат изчистени. Но това, което видяхме, клането в Хула преди няколко дни, мисля, че много бързо катализира процесите вътре в сирийската опозиция, за да се изчистят откритите въпроси. И тя днес е много по-силна и много по-категорична в исканията си за смяна на режима в Дамаск.

Водещ: В смисъл новина, така да се каже, че тук, в България, сирийската опозиция се е обединила и е готова да управлява.

Н. Младенов: Новината е, че за първи път те седнаха заедно и се обединиха, и са готови вече да работят заедно по отношение на това, което трябва да се случва в момента и по отношение на перспективата за в бъдеще. Така че има още много път, много работа от тяхната страна, разбира се, но виждаме, че ситуацията в Сирия се влошава с всеки следващ ден.

Водещ: Как стана така, че България да бъде домакин на тази среща?

Н. Младенов: Ами, ние имаме много добри контакти с всички части от опозицията от доста време. България е една от страните в Европейския съюз, която е най-активна по отношение на сирийското досие, защото за нас то се оценява като една от най-сериозните заплахи за нашата национална сигурност. Сирия се намира все пак от другата страна на нашите съседи, в Турция, които в момента имат над 50 хиляди бежанци вече, които са от турската страна на границата. Разрастването на конфликта там, разрастването на кризата или един дълъг период на нестабилност ще засегне пряко националната сигурност на България, както и нашите икономически интереси в региона. Затова, ние имаме много по-голям от други страни, които са, образно казано, на север в Европа, интерес колкото се може по-бързо тази криза да приключи и да приключи по начин, който отговаря на очакванията на сирийския народ.

Водещ: Добре, това, че България домакинства на срещата на сирийската опозиция, не създава ли някакви рискове според Вас? Питам Ви, защото вчера имаше изявления на руския външен министър Сергей Лавров, който каза: ние не ме сигурни кой е отговорен за убийствата - дали е Башар Асад или е опозицията, която призовава за война. В България тези хора ли бяха, които призовават за война?

Н. Младенов: В една държава, в която легитимното използване на силата, на оръжието е все още в ръцете на правителството, чийто върховен военен главнокомандващ е президентът Асад, в такава държава цялата отговорност се носи от управляващите - от правителството и от президента, защото те са единствените, които имат право легитимно да използват сила. Докладът на Обединените нации от вчера е доста категоричен къде е отговорността за тези убийства. Не може да се правим на ощипани, с извинение за израза, когато за един период от една година имаме над 10 хиляди вече убити хора, това е по официални данни. По неофициални може да се окажат много повече. Помните, когато беше войната в Босна, как официалните данни след края на войната се оказаха. . .

Водещ: Повече.

Н. Младенов: . . . доста по-големи. Десет хиляди човека са убити за една година по една проста причина - че искаха да видят избори, искаха да видят участие в управлението на страната си. В интерес на истината преди повече от една година, през април, аз бях последният министър от ЕС, който посети Дамаск в опит да намери мирно преодоляване на противоречията, които тогава съществуваха. Тогава никой не говореше за свалянето на режима на Асад. Самите хора на улицата искаха просто елементарни реформи, елементарни промени, бяха посрещнати. . .

Водещ: Да, помня. . .

Н. Младенов: . . . с обстрел, първоначално от оръжията на армията, който през следващите месеци премина в артилерийски обстрел срещу градове. Има градове в момента, които са 60-70 процента обезлюдени или разрушени. Това не е вече въпрос дипломация и на политика. Това става морален въпрос пред световната общност къде ти заставаш - дали заставаш на страната на режима, който избива собствените си граждани или търсиш изход от тази ситуация, която да отговори на очакванията на хората.

Водещ: От друга страна, помните ли едно посещение, по-отдавна, с премиера Борисов, голяма делегация беше, имаше журналисти, аз бях сред тях. . .

Н. Младенов: Да.

Водещ: . . . тогава ми направи впечатление - навсякъде плакати на Башар Асад. . .

Н. Младенов: Да.

Водещ: . . . на таксиметровите автомобили. . . И си казах, че това е една много спокойна държава, в която няма никаква престъпност. И си казах - тези хора много обичат лидера си.

Н. Младенов: Ами, това е. . . Така изглеждаха и Либия, и много други страни, в които постепенно видяхме колко бързо се промениха нещата. Сега сигурно всички си спомняме колко плакати на Тодор Живков имаше преди 1989 година в България, пък любовта към него не беше толкова широка, колкото изглеждаше от плакатите. Сирийският режим е най-бруталният диктаторски режим в Близкия изток. С действията си през последната година той показа, че всички институции, които световната общност е създала - международният криминален съд, възможността да се разследват престъпления срещу човечеството, всички тези институции имат смисъл, когато пред тях могат да бъдат изправени хора, които са отговорни за такива брутални деяния, каквито се случват в момента в Сирия.

Водещ: Вчера извикахте сирийския посланик у нас. . .

Н. Младенов: Да, вчера. . .

Водещ: Срещнахте ли се лично с него?

Н. Младенов: Не. . .

Водещ: Не.

Н. Младенов: Вчера временно управляващият сирийското посолство беше извикан. . .

Водещ: Как се гони един посланик?

Н. Младенов: Връчва се нота и му се дават 72 часа да напусне страната заедно с още двама дипломати в сирийското посолство. Между другото, вчера това направиха още десет, още девет страни в Европа, в САЩ, Австралия. Очаквам днес и през следващите няколко дни този процес да продължи, защото, пак казвам, това, което видяхме като престъпление и като клане в Хула, минава наистина всички, всички граници.

Водещ: Нашият посланик там ли е още?

Н. Младенов: Не, нашият посланик отдавна вече не е там.

Водещ: Отдавна е извън. . .

Н. Младенов: Той е преместен в Бейрут. Съставът на посолството ни е преместен в Бейрут. До този момент имахме възможност да организираме ежеседмични консулски дни в Дамаск, за всеки случай, ако има някаква нужда, както и да се поддържа кореспонденцията. Но от една седмица вече нашата оценка за ситуацията със сигурността в Дамаск е такава, че не можем да си позволим да рискуваме живота на нашите хора.

Водещ: Тоест, ние можем да кажем, че от вчера сме приключили всякакви дипломатически отношения със сирийската държава.

Н. Младенов: Да. . .

Водещ: Кога очаквате да ги възстановим?

Н. Младенов:  Очаквам да ги възстановим, след като видим първо, до каква степен ще има напредък в изпълнението на плана на Кофи Анан. Това е планът на международната общност в момента за решаване на кризата. . .

Водещ: Той какъв беше, бихте ли го. . .

Н. Младенов: Той включва шест различни елемента.

Водещ: . . . накратко най-важното.

Н. Младенов: Накратко, първият елемент е прекратяване на насилието, изтегляне на оръжията от градовете. Вторият, най-важен елемент може би е политическият процес - започване на диалог с опозицията, организиране на избори и т.н. Но още сме толкова далеч от втората точка от плана и изпълнението й, че се засилват съмненията в международната общност, че планът изобщо ще бъде изпълнен.

Водещ: Мислех си за Башар Асад. Защо продължава да упорства, според Вас, този човек? Той не видя ли какво се случи в Либия? Не видя ли какво се случи в Египет? Изобщо арабската пролет. Как си обяснявате това, дали усеща подкрепа отнякъде? Усеща подкрепа от Русия? Защо продължава да упорства?

Н. Младенов: Диктаторите са особена порода хора. Те не се подчиняват на правилата, на които всички ние се подчиняваме. Това е първото. Второто е, защото той все още вижда, че има страни в международната общност, които не са заели категорична позиция, осъждаща неговата политика. През последните 2-3 дни бих казал, че сериозно му се разклатиха позициите и в тези страни, защото всички виждат това, което се случва.

Водещ: За Русия говорите.

Н. Младенов: Говоря за Русия и за Китай най-вече.

Водещ: И за Китай.

Н. Младенов: И третата причина е, че той продължава да получава финансова и друга подкрепа от някои страни, които също са изложени на международни санкции, на международен натиск. Такъв е случаят например с Иран. Връзките между Иран и режимът в Дамаск продължават да бъдат силни. Но съм сигурен, че колкото и ние да имаме противоречия и различия с Иран по отношение на въпросите, свързани с ядрената програма и т.н., постепенно и хората там ще си дадат сметка, че подкрепата за режима на Асад им е повече в тежест, отколкото в плюс.

Водещ: Каква развръзка очаквате? Смятате ли, че ще се стигне до военни действия там?

Н. Младенов: Надявам се не. Смятам, че най-важното, което в момента трябва да се направи, е да изчакаме още ден-два да видим доклада на Кофи Анан, защото той в момента е в Дамаск. И второто, което трябва да се случи, е доброволното оттегляне на Асад от власт. Това ще позволи да се премине към един преходен период, дали по т.нар. сценарий в Йемен, който беше мирно в крайна сметка предаване на властта, или оттегляне в някаква друга държава, зависи от много фактори. Но трябва да се отключи този процес, защото не може това насилие, което се извършва, да продължи още дълго време. То ще разруши държавата и обществото отвътре и в перспектива ще създаде условия за десетилетия наред конфликти, от които трудно ще излязат.

Водещ: Възможно ли е това да се случи? Възможно ли е един диктатор доброволно да предаде властта и да започне да живее като мирен гражданин на съответната държава?

Н. Младенов: Ами, другата му алтернатива е да се изправи пред международен съд и да отговаря за престъпленията, които е извършил. Третата му алтернатива видимо е това, което се случи с Кадафи. В крайна сметка човек сам трябва да избере собствената си съдба.

Водещ: Добре и да минем по другите теми. . .

Н. Младенов: Да.

Водещ: Срещата на НАТО в Чикаго. Много акценти имаше.

Н. Младенов: Да.

Водещ: Този, който смятам да поставя сега, може би не е най-важният за Вас, но със сигурност съм убеден, че хората го следят и е предизвикал тяхното любопитство - бъдещето на Македония. Генералният секретар на НАТО каза, че приемането на Македония в НАТО може да се случи едва тогава, когато тя реши споровете за името си с Гърция. Правилен ли е този подход според Вас? Не трябва ли на други, различни критерии да отговаря една държава, за да стане член на Алианса?

Н. Младенов: Има критерии формални и те са фиксирани, на които всяка страна, която кандидатства в Алианса, трябва да отговаря. Затова и на срещата в НАТО България издигна тезата, че ние трябва през 2014 г., когато ще е следващата среща на върха на НАТО, да се върнем към темата за разширяването. Защото вече доста дълъг период тя е изоставена на заден план. Ако сега фиксираме, че през 2014 г. ще се върнем на тази тема, това означава, че фокусът и натискът, в добрия смисъл на думата, върху страните, които трябва да отговорят на определени критерии, за да се присъединят към Алианса, ще се увеличи. По отношение на Македония, разбира се, решаването на спора за името е ключов въпрос.

Водещ: Защо ключов?

Н. Младенов: Защото в рамките на НАТО. . .

Водещ: Ако тя абсолютно на всички други критерии е отговорила. . .

Н. Младенов: . . . има консенсус за вземане на решения и този консенсус няма да бъде нарушен и не може да бъде нарушен по никакъв начин. За нас, за България, е важно Македония да отговори не само на формалните критерии за членството в Алианса и в ЕС. . .

Водещ: На политическите. . .

Н. Младенов: . . . а да изчисти всички въпроси, които стоят между нея и нейните съседи и създават усещането за недобронамереност в някои отношения. Например, като говорим, първо, за формалните критерии, има доста неща, които все още трябва да бъдат изпълнени.

Водещ: Да, да, бюджетът, който дават за отбрана. . .

Н. Младенов: Не само бюджетът, законодателни реформи и т.н. Второ,  да се обърне внимание на някои пропуски, които продължават да съществуват във функционирането на македонската държава по отношение на правораздаването, по отношение на свободата на медиите, по отношение на уважението към хората, които имат различно мнение.

Водещ: Вижте, България подкрепя ли членството на Македония в НАТО, че и в Европейския съюз, ако щете, с името Република Македония?

Н. Младенов: Не е правилно зададен въпросът Ви.

Водещ: А как да го задам?.

Н. Младенов: България подкрепя членството на Македония в Европейския съюз и НАТО, защото е убедена, че само по този начин проблемите, които съществуват около Македония, ще бъдат решени. Въпросът е за име. . .

Водещ: Но с името Бивша югославска Република Македония или. . .

Н. Младенов: Не, въпросът за името пред България не стои, защото България е признала държавата под името Република Македония. Въпросът за името трябва да бъде решен с Гърция. Но когато се решава въпросът за името, ние трябва да сме наясно като страна и като общество, че решаването на въпроса за името има последствия по отношение на връзките на тази страна с нейните съседи. Ние искаме да видим Македония да бъде генератор на добросъседски отношения с всички нас. . .

Водещ: Добре, защо ние нямаме проблем с името Македония, а гърците имат.

Н. Младенов: Защото ние сме я признали под това име още деветдесет и коя година беше там - 1991 г.

Водещ: А гърците не са.

Н. Младенов: Гърция - не. Но за нас въпросът е, че ако ние искаме да видим решаването на казусите, които за нас са важни по отношение на Македония - това да спрат да се гонят хора, които наричат себе си българи в Македония, които имат това самосъзнание, да спрем тези смешни кърпения на историята, оттук хванали малко, оттам хванали малко, да се възстанови балансът между различните етнически общности в Македония, така че да не остават хората с усещането, че се създава един изкуствен национализъм, който само нагнетява положението в държавата, да поговорим за всички тези критерии и тези изисквания, които трябва бъдат изпълнени.

Водещ: Вижте реакцията на техните медии: На срещата на НАТО в Чикаго всички потвърдиха подкрепата си за Македония и останалите кандидати, само българите седяха и мълчаха. Това е вестник "Вечер", който е проправителствен. . .

Н. Младенов: Аз отдавна вече не обръщам внимание какво пише в македонските вестници, защото. . .

Водещ: Това казва правителството. . .

Н. Младенов: . . . това е малко смешно. Аз знам каква е нашата позиция. Така че, оттук нататък Македония има да извърви своя път към НАТО. Да спре да се занимава с това кой какво е казал, направил и т.н., да си гледат работата, да си извършват реформите, да си извървят пътя, както всяка останала страна, и един ден ще станат член на НАТО, когато отговорят на критериите. Но от българска гледна точка, ако ние кажем не, не, ние не искаме да видим Македония в НАТО или не искаме да видим Македония в Европейския съюз, ще направим колосална грешка.

Водещ: Ама, ние искаме, нали така.

Н. Младенов: Естествено, че искаме, защото това ще позволи да се решат всички въпроси, които седят пред нас и пред региона.

Водещ: На същата среща в Чикаго Вие казахте така: вече 100 процента от територията на България е защитена от системата за противоракетна отбрана.

Н. Младенов: Да, да.

Водещ: Много спекулации има. От кого точно се пазим - бихте ли внесли яснота?

Н. Младенов: От серия рискове, които преди години не съществуваха. От нови заплахи за нашата сигурност, които преди години не съществуваха. Откъде идват тези заплахи? Тези заплахи идват от факта, че в момента технологията за производство на балистични ракети е много по-лесно достъпна за света, отколкото беше преди 10, преди 15 години. Второ, международният режим на контрол на ядрени оръжия и т.н. е значително отслабен в момента пак в сравнение с преди 10, 15, 20 години, по времето на Студената война. И на трето място, имаме редица радикални групи, движения, както искате ги наречете, които се опитват да се доберат до балистични ракети и до ядрени технологии.

Водещ: Къде се намират те, в кои държави?

Н. Младенов: Те се намират в различни държави. Те се намират, грубо казано, в един доста широк периметър, на югоизток от нашите географски ширини. Срещу това ни пази противоракетната отбрана. Тя е съвременна технология, съвременен отговор на нови заплахи, които в перспектива – според общата ни оценка в НАТО е, че ще се развиват и от тях ние трябва да се пазим.

Водещ: Искам да Ви помоля за коментар в такъв случай. Казахте, срещу всичко това ни пази ПРО. Коментар на изказване на Дмитрий Рогозин, вицепремиер на Русия: никой не може да създаде ПРО, която да даде на дадена страна усещане за сигурност. Това агресивно изказване ли е според вас?

Н. Младенов: Ами, това е изказване в руския контекст, което няма някакво отношение към това, което ние правим в НАТО, и не мисля, че трябва да му се обръща сериозно внимание, защото изграждането на противоракетната отбрана е елемент от цялостната система за сигурност, която НАТО създава.

Водещ: Те твърдят, че е нарушен балансът.

Н. Младенов: Не е нарушен балансът по никакъв начин. Те могат да твърдят колкото си искат и каквото си искат, но в крайна сметка нашият ангажимент като страна-членка на НАТО, като съюзници в НАТО е да правим максималното, за да се защитим от тези заплахи, които ние оценяваме, че са важни. НАТО предложи, и това продължава да седи на масата, много сериозно сътрудничество на Русия по отношение на противоракетната отбрана. Бяха предложени създаването на два центъра, в които да се срещнат нашите експерти - както военни, така и цивилни, за да могат да координират усилията ни, за да могат да бъдат в една посока. Защото нашата оценка в НАТО е, че заплахите, срещу които ни защитава противоракетната отбрана, са същите заплахи, които съществуват и по отношение на Русия, т.е. рисковете, от които ние искаме да се предпазим, не са само за нас, те са рискове и за Русия. Как ще координираме нашите собствени системи, нашата в НАТО и тяхната, е много важен въпрос и той е от общ интерес. Затова, когато говорим за тази проблематика, трябва да си дадем сметка, че сътрудничеството между НАТО и руската страна по отношение на противоракетната отбрана, е в интерес на всички. Това е нашата оценка в НАТО и това е нашата гледна точка.

Водещ: Вижте, обикновено, когато говорим за отношенията ни със САЩ и с Русия, министър-председателят например много пъти е казвал, че ние балансираме доста умело.

Н. Младенов: Не, ние не. . .

Водещ: На тази среща. . .

Н. Младенов: . . . балансираме. България е съюзник със Съединените щати и със страните-членки на НАТО.

Водещ: А с Русия какво?

Н. Младенов: От едната страна ние имаме съюзнически ангажименти в НАТО и в Европейския съюз. От другата страна имаме партньорски ангажименти. . .

Водещ: Защото тук, на тази среща, изглеждаше, че ние сме избрали новия голям брат  Например от казаното от президента Росен Плевнелиев, той каза така - моите срещи, това не на срещата в Чикаго, но пред българи в Чикаго, пред българската общност, моите срещи, моите пътувания зад граница ще бъдат на Запад. Предишни може да са правили друго, но аз пътувам на Запад.

Н. Младенов: Мисля, че посланието на президента беше по-скоро по повод това, че предходният президент предпочиташе да ходи на изток да ловува там някакви кози. . .

Водещ: Архар.

Н. Младенов: . . . в Централна Азия, отколкото да работи с нашите съюзници. НАТО е съюз, това не е въпрос на това да отидеш на една среща и да решиш къде да седнеш. НАТО е съюз, в който ние имаме ангажименти. Те са ангажименти спрямо нашата сигурност, ангажименти, базирани на ценности, които ние всички споделяме. По същия начин са и нашите ангажименти в Европейския съюз. Затова не може по никакъв начин да става въпрос за баланс на някакви интереси. Аз няма да забравя преди години предходният президент Първанов обяви, че нашата политика трябва да бъде равно. . .

Водещ: . . . отдалечена.

Н. Младенов: . . . отдалечена от Москва, Брюксел и Вашингтон. Това само по себе си показва абсолютно непознаване на това какво ти се е случило. . .

Водещ: Не може да бъде така.

Н. Младенов: . . . през последните 20 години.

Водещ: Не може да бъде така. Партньорите са ясни. . .

Н. Младенов: Не може да бъде. Нашите партньори са ясни, ние имаме нашите ангажименти, които сме подписали. И в НАТО, и в Европейския съюз е ясно разписано къде ние седим.

Водещ: Да.

Н. Младенов: Ние седим от страната на ценностите, върху които и НАТО, и Европейският съюз са създадени. Оттам нататък изграждаме партньорства с всички останали страни по света. Но това е нашето семейство, нямаме друго.

Водещ: Благодаря Ви. . .

Н. Младенов: Благодаря ви и аз.