Николай Младенов: България няма ангажимент, финансов или друг, да участва в подпомагане на общата европейска валута

Николай Младенов: България няма ангажимент, финансов или друг, да участва в подпомагане на общата европейска валута, Българско национално радио, Програма "Хоризонт", "Събота 150", 17 декември 2011 г.

Водещ: Николай Младенов, министър на външните работи, вече е в студиото, за да участва в годишния обзор на външнополитическите събития. Здравейте.

Николай Младенов: Добър ден.

Водещ: Г-н Младенов, много ми се иска да...искаше ми се да ви попитам от тези, клишираните въпроси - кое беше вашето най-голямо постижение, най-голямо предизвикателство и най-голям неуспех през тази година, но поради кризисността на тази година за Европа искам да започнем с това, което говорихме преди новините с нашия кореспондент от Брюксел, за така наречения фискален пакт на Европейския съюз и за това какво всъщност България ще прави с мерките, които предприемат останалите държави от еврозоната за спасяване на доверието в целия съюз.

Н. Младенов: Първо ще си позволя да обясня точно къде се намираме в момента, защото ситуацията наистина е динамична. В петък беше разпространен първоначалният вариант на фискалния пакт на всички страни, членки на Европейски съюз. В рамките на следващата седмица ще започнат и първите преговори. Те ще включват всички страни, членки на Европейския съюз, включително и Великобритания като наблюдател. Това е добре, защото засилва обвръзката между този пакт и институциите на ЕС и договора от Лисабон. Реално, през следващата седмица, ние сме започнали един много внимателен анализ, както на юридическата страна от договора, така и на финансовата страна на договора, така че България през следващата седмица ще направи своя внимателен анализ на договора, ще обсъдим и с народните представители в рамките на следващите седмици постулатите, които са залегнали в него, за да може да се вземе решение по какъв начин нашата страна ще участва в изграждането на този фискален съюз.

Водещ: Мерките, които ще бъдат приети, т.е. санкциите, ще важат за страни само, които са приели...

Н. Младенов: Така, реално договорът се отнася за страните, които са част от еврозоната. Задължителността на мерките, както и задължителността на участието - това е вече извън договора, във всички механизми, които бяха създадени, за да се подпомогне еврото. Затова искам да бъда абсолютно категорично разбран още веднъж, България няма ангажимент, финансов или друг, да участва в подпомагане на общата европейска валута. Оттук нататък...

Водещ: Защо тогава трябва сега да приемаме този договор? Защо обвързвате с ангажимент едно следващо или по-следващо българско правителство, което евентуално ще вкара България в еврозоната?

Н. Младенов: Защото за мен е много важно да сме наясно, че ние имаме започнал процес в България, свързан с промени на нашата конституция, които да въвеждат правилата за финансова дисциплина, по същия начин, по който те се въвеждат сега от..., по-точно казано, ще се въведат в рамките на еврозоната с този пакт. Ние сами сме си дали сметка и това е волята и на правителството, и това е становището на парламентарната група на ГЕРБ. Ние ами сме си дали сметка, че е много важно да дисциплинираме собственото си управление на финансите. Защото нашата страна, за разлика от много други, които сега изпадат в кризи, все още си спомня какво стана 96-та година. Не искаме тази криза никога да се повтори, не искаме да се стигне отново до хиперинфлацията и т.н. Затова, през всички тези години финансовата дисциплина и поддръжката на стабилността на българския лев е бил приоритет за всички правителства. Затова, аз мисля, че когато говорим за въвеждането на тези правила в рамките на нашата конституция или друго законодателство, по това има широко обществено съгласие. В рамките на еврозоната, в рамките на този пакт за фискална стабилност се въвеждат нови правила, които обвързват европейските страни, част от еврозоната, с това те да управляват по-дисциплинирано своите бюджети. Това е смисълът на пакта. И понеже чух вашия кореспондент от Брюксел преди малко да зададе логичния въпрос защо беше важно да се направи това на 27, след като може да се направи с този пакт, защо се вдигна толкова шум, че 27 страни са се съгласили...

Водещ: Да, това какъв е този... жест на добра воля ли е, какво е това нещо?

Н. Младенов: Искам също да отговоря и на този въпрос. Първоначалната идея, която продължава да остава най-разумната и за мен идея, беше да не се прави отделен договор, посоката, в която сега се отива, а да се променят два протокола, които са към Лисабонския договор. Защото промяната на тези договори към Лисабонския договор щеше да постигне същия ефект, но щеше да го направи в рамките на европейското законодателство на единния договор за Европейския съюз. А реалната ситуация, в която сега се намираме с този проект, който ще се разглежда, е, че ние излизаме извън рамките, институционалните рамки, на Европейския съюз. Това е договор между няколко държави, които същевременно са членки на Европейския съюз; повече, по-малко - нали, това е вече юридически отделно. Тоест в рамките на този договор сега трябва да се намери правната обвръзка с Лисабонския договор, с институциите на Европейския съюз, за да може наистина нашата система като цяло да продължи да работи.

Водещ: Тоест санкциите да се ефективни и наистина да се споменава Европейският съд в Люксембург, който...

Н. Младенов: Санкциите да са ефективни, да обвързват…, страните, които подпишат договора, да се обвързват с Европейския съд. Разбира се, в следващите седмици ние ще говорим много за конкретните текстове на договора. Те не са толкова автоматични може би, колкото на някои страни им се искаше, не са и толкова хлабави, колкото други се надяваха да бъдат. Така че има някакъв постигнат в крайна сметка баланс. Другото е, че нашата страна, като страна, която не е членка на еврозоната, която има в юридически фиксирания договор за нашето присъединяване към Европейския съюз ангажимент да се присъедини към еврото в един момент, когато условията са подходящи. Между другото, това го имаме всички страни, новоприсъединили се към Европейския съюз, и всички страни извън еврозоната с изключение на Великобритания, Дания и Швеция. Нашият ангажимент реално трябва да бъде изграден върху три аспекта. Първият аспект е какви са правните ангажименти, които подобен договор създава за нашата страна. Това е нашият анализ през следващата седмица. Вторият въпрос, на който трябва да си отговорим, е какви са финансовите импликации за България. Реално отговорът на този въпрос е ясен и към днешна дата. Няма, с този договор не биха се създали допълнителни финансови ангажименти в момента към нашата страна...

Водещ: В момента, не?

Н. Младенов: Да, но, разбира се, в перспектива, когато се присъединяваме към еврото, ще има други механизми, които тогава ще действат, когато ще трябва да се присъединим.

Водещ: Те ще бъдат ли свързани, тези механизми, с това, че Гърция в близките години няма да се върне на пазарите да взема кредити?

Н. Младенов: Ами, те са свързани с това, че благодарение на кризата в еврото се създадоха механизми за това финансиране на еврото...

Водещ: За това европейският данъкоплатец да финансира гръцките дългове и...

Н. Младенов: И не само гръцките дългове...

Водещ: ... и не само - и на Португалия, Ирландия?

Н. Младенов: Но това са механизми, които вече се направиха, в които страните, членки на еврозоната, правят своите вноски.

Водещ: Изчислили ли сте вноската на България в деня, в който тя ще се присъедини към еврото...

Н. Младенов: Няма такава вноска. Такова изчисление е абсурдно да бъде направено. Водещ: ...за банковите гаранции в този фонд?

Н. Младенов: Такова изчисление е абсурдно да бъде направено в момента, защото ние нямаме решение, нямаме времева рамка в момента, в която да влизаме... Ако кажем, например, след 6 месеца влизаме в еврото или след една година, можеш да направиш такава сметка. Но в перспектива не можеш. Просто това, което е факт, е, че влизането в еврото вече ще изисква, вероятно, когато ние стигнем дотам, и други финансови ангажименти. Но, пак казвам, това е теоретична дискусия, няма нужда никой в момента да се плаши от нея или да се създава някаква паника. Третият елемент в нашия анализ трябва да бъде доколко ние искаме да сме страна, която седи встрани от масата, на която се вземат решенията в Европа. Това е политическият анализ вече. Защото със създаването на този договор, със задълбочаването на икономическото сътрудничество в рамките на еврозоната, аз не смятам, че трябва да поставяме България в ситуация, в която някои страни от Европейския съюз ще сядат, ще вземат решения, свързани с европейската икономика, които ще се отразят и на нас. Вместо ние да седим на тази маса...

Водещ: Това включва ли... и аргумента на кантара за европейския бюджет, на чиято подкрепа пак ще разчитаме, на Германия и на другите основни донори в бюджета, за да отпуснат, ако не същия, то и по-висок размер за кохезионни фондове за България?

Н. Младенов: Това е съвсем отделна дискусия за финансовата рамка.

Водещ: Но ако се оттеглим от този договор сега, няма ли това да накърни доверието и отношенията ни с тези държави, от които чакаме подкрепа?

Н. Младенов: Това е въпрос на по-сериозен анализ и не може толкова бланкетно да се отговори. Но големият политически въпрос, извън финансовите, юридическите и всякакви други аргументи, които трябва да вземем предвид, е - ние готови ли сме да приемем, че ще има решения, които се вземат в Европейския съюз, свързани с бъдещето на европейската икономика, в които България няма да участва. Моят отговор на това е не. Разбира се, трябва много внимателен да бъде анализът, по който ще се стигне дотам. Както виждаме и в момента... вижте какво става, това е много добър реален пример. Великобритания наложи вето на договора, но се съгласи в изработването на договора да участват европейските институции. Ще присъства на преговорите, ще взима участие в преговорите, разбира се, като наблюдател по фискалния пакт и т.н. Тоест Великобритания с ветото, което наложи, не напуска Европейския съюз, не бяга, не иска да остане извън масата, на която се взимат решенията. Тя ще бъде на масата, но със своите изключения. Това е тяхната политика. За страна като България, с отворената икономика, която ние имаме, с малката икономика реално, която имаме като държава, с малкия пазар, който имаме, нашият стратегически важен интерес е в по-голямата европейска интеграция, защото тя ни дава по-голям достъп до технологии, до всичко, което има на един единен пазар в Европа, това модернизира нашата икономика. Не просто някой да дойде, да построи къща на морето и да я продаде за много пари. Това не модернизира нашата икономика. Затова тук политическият въпрос трябва да бъде много внимателно анализиран, да не се прибързва с решения, да се внимава в ситуацията, в която се намираме и анализът ни да отчита все пак  както юридическите, така и финансовите, но да отчита и политическите реалности.

Водещ: Да, тъй като все още договорът ще се преговаря и ще има и дебати в Народното събрание, нека оставим подробностите за друг ден, но докато сме на темата европейска интеграция и европейска политика на България, обвинихте Холандия за ветото й за Шенген...

Н. Младенов:Да.

Водещ:...поради вътрешни проблеми...

Н. Младенов: Да.

Водещ: ...вътрешнополитически.

Н. Младенов: Да.

Водещ: Дори това да е така, това добър подход ли е за решаването на този проблем, след като е ясно за всички, че единствена  Холандия е изолирана от останалите държави в подкрепата си за  разширяването на Шенген?

Н. Младенов: Разбира се, че не е добро решението на Холандия за европейската интеграция, политиката, която следват по Шенген. Правенето на произволни обвръзки, политизирането на въпроси, върху които има ясни законодателни изисквания, не е правилно. Всичко това се дължи на невъзможната, да я нарека, коалиция, която съществува в Холандия, и изключително крехкото правителство там. Затова това са наистина вътрешнополитически неразбории в Холандия, които трябва те да си оправят, никой друг не може да им ги оправи. Те трябва да си отговорят в крайна сметка на въпроса как искат да се развиват оттук нататък и по какъв начин да вървят напред. Защото Холандия е една от страните, която е спечелила, буквално спечелила, най-много от европейската интеграция като европейска интеграция, а да не говорим колко много е спечелила и от разширяването на Европейския съюз. Няма място за някакви ксенофобски, такива, крайни усещания. Европейското разширяване, ако се опитаме да излезем от Шенген и да разширим лентата, и да погледнем малко по-глобално на въпроса, кризата в Европа в момента не се дължи на разширяването на Европейския съюз, както някои се опитват да я представят. Напротив, страните, които се присъединиха, включително и България, някои имат своите икономически проблеми, финансови проблеми, но в общи линии всички се справят добре. Кризата в Европа в момента се появи от това, че страни членки от години не са спазвали правилата и са се покривали, и сега трябва да се въведат нови правила, за да се избегнат...

Водещ: Така е, така е, но ако трябва да бъдем прагматични, какво всъщност казвате като перспектива на избирателите, тъй като това беше част от вашата предизборна кампания - ускорено приемане в Шенген, че до края на мандата на холандското правителство няма...

Н. Младенов: Не, България ще стане член на Шенген. Няма драма в това. Ние сме си изпълнили всички критерии, изпълнили сме си всички  условия, както и нашите съседи. Разбира се, холандците трябва да си извървят пътя до това да си дадат сметка какво искат да направят с Европа оттук нататък.

Водещ: Не приемате дори малко техните аргументи, свързани с престъпност, корупция. Когато дойдохте вие на поста външен министър, много често повтаряхте една фраза - че не можеш да имаш добра външна политика...

Н. Младенов: О, съгласен съм...

Водещ: ...без добра вътрешна политика. Не намирате ли поне малко вина във вашия колега Цветан Цветанов по повод резултатите на двата доклада тази година, които имахме от Европейската комисия?

Н. Младенов: Докладите, мисля, че ако погледнете последния доклад, който излезе лятото на миналата... на тази година всъщност, той показва много, много сериозен напредък в борбата с престъпността в България. И ако го прочетете внимателно, ще видите, че проблемите, които остават там са в съдебната система. Не са толкова в рамките на едно или друго министерство. Разбира се, има конкретни препоръки за работата на министерството. Но прокуратурата и съдебната власт са двете институции, които държат ключа към това, не толкова докладите да бъдат по-добри, това докладите да бъдат по-добри е някакво следствие от реалната промяна. А реалната промяна трябва да се случи в това хората да имат усещане за справедливост. А иначе, аз продължавам, аз не искам да обвързвам Шенген и докладите, но си давам сметка...

Водещ: Да, но това не играе в наша полза.

Н. Младенов: Но си давам сметка, че когато ти имаш проблеми с правосъдието в твоята страна, това създава атмосфера, в която това се използва от твоите противници. И затова...

Водещ: И с корупцията, г-н Младенов.

Н. Младенов: И с корупцията, разбира се, правосъдната система включва всичко.

Водещ: "Трансперънси интернешънъл", организацията, от която идва новият министър на правосъдието, отново ни сложи на първо място в Европа по корупция. Холандия е на последно място по корупция.

Н. Младенов: Да.

Водещ: Това е политическа игра. Това дори да не е...

Н. Младенов: Това е политически въпрос, който...

Водещ: ...формално обвързано с Шенген, те го използват.

Н. Младенов: Именно, именно това казвам...

Водещ: Докога ще продължават да го използват?

Н. Младенов: Именно това казвам. Докато ние не направим няколко неща, които в голямата си степен са в съдебната система, в прокуратурата, нейната работа, разбира се, докато в Народното събрание не мине законът за отнемане на незаконно придобитото имущество, тези проблеми ще продължат да съществуват. Така че лека-полека ние мисля, че се справяме с тях. Това са ни ключовите въпроси, които остават. Новият министър на правосъдието доста ясно и категорично заяви позицията си. Мисля, че е доста смело от страна на всяко правителство да вземе човек, който е директор на организация като "Трансперънси интернешънъл", "Прозрачност без граници" и да му даде отговорност за съдебната реформа в България...

Водещ: Само че знаете, че чужденците вече на имиджови...

Н. Младенов: Ама, не става въпрос за имиджови, вижте, мен чужденците са ми...

Водещ: Те гледат, те гледат резултатите. А резултатите ги регистрира Брюксел.

Н. Младенов: Ама, вие какво мислите, че ние в България не гледаме резултатите, а гледаме нещо друго ли? Резултатите в Брюксел се регистрират, когато има реална промяна тук в страната ни. И ако прочетете докладите как се развиват през последните години, ще видите, че те отразяват неща, които реално са се променили в България и неща, които реално... остава работа да се свърши. Няма, не можеш да кажеш, че българският народ има страхотно усещане за справедливост и безкрайно уважение към работата на правосъдната ни система, смята я за най-великата на света, а пък Брюксел не я оценява. Не е така. Просто пътят, по който цялата държава върви, правителството, всички политически сили, дори всеки от своята гледна точка, цялото ни общество, просто трябва да бъде извървян и от другите системи.

Водещ: Да. Съвсем накратко, приключвам с Шенген. Тъй като министър Цветанов, така, даде леко на заден по отношение на Шенген, в смисъл, че не е в наш интерес да бързаме за отварянето на сухопътните граници заради имиграционния натиск, събитията в Близкия Изток и Африка. Това промяна на позицията ли е на България или...

Н. Младенов: Не, това е нещо, което реално се е дискутирало винаги и реално отразява ситуацията в момента, не само в конкретния момент, но през последните няколко месеца, може би.

Водещ: Да, защото... между впрочем много хора го критикуваха, но на мен ми се стори, че за първи път виждам някаква логика по темата Шенген наистина на български политически... защо? Защото Арабската пролет не започна отсега, тя започна от началото на годината. Проблемите с имиграцията не са от днес, а агенцията Фронтекс за външните граници на съюза от февруари насам пише доклади, че натискът върху българо-турската граница потенциално ще бъде огромен, ако ние се присъединим към Шенген.

Н. Младенов: Нека, така да се изразя, доста внимателно, натискът между турско-българската граница е един от най-малките в Европа.

Водещ: В момента, защото сме извън Шенген.

Н. Младенов: Не само в момента, не само в момента, а и в перспектива. Един от най-големия натиск на граница е морската граница...

Водещ: С Гърция.

Н. Младенов: ...на Гърция. Разбира се, Италия, но в случая с Гърция ситуацията е доста по-притеснителна. Да не забравяме, че миналата година специално Гърция поиска спешна помощ от Фронтекс, в която бяха включени беше включено и българско участие.

Водещ: Можем ли да се озовем в тази ситуация един ден?

Н. Младенов: Не, категорично не. Нямаме условия за това. Няма условия нито на българо-турската граница за това, нито в черноморското ни пространство. Ситуацията при нас е съвсем различна от ситуацията в Гърция, още повече че различни са факторите, които влияят за това.

Водещ: Добре, промените в арабските държави, революциите, доста активна политика водите от началото на годината. Посетихте повечето от тези държави, ако не всички. Така, признахте, един от първите външни министри, които признаха либийската опозиция. Обаче от гледна точка на това, което се случва в...

Н. Младенов: Може да добавите, че установихме и сътрудничество със Сирия, опозицията.

Водещ: Със Сирия, със сирийската опозиция също така. Там все още нещата не са решени докрай. И все пак, гледайки какво става в Тунис, Египет и дори в Либия сега, не избърза ли България заедно с европейските си партньори естествено да дава прекалено голям кредит на доверие на тези революционери, имайки предвид, че ислямистите, салафистите, екстремистите може да вземат властта в тези държави?

Н. Младенов: Ами, не, не избърза. Даже в някои случаи много закъсня. В някои случаи надявам се да успеем и да наваксаме закъснението. Въпросът е, фундаменталният въпрос, на който трябва да си отговорим, и за мен отговорът е ясен, е смятаме ли, че голяма част от населението на нашите съседи на юг, всички тези арабски страни, с огромно младежко население, с голям прираст на населението, трябва да живеят и могат единствено да живеят само при диктатура или могат да живеят и при демократични условия. Кое е по-стабилно, кое е по-добре за нас. Доказано е вече навсякъде, в историята на човечеството, която и култура да погледнете, в която религия погледнете, континент, че диктаторите в крайна сметка не създават стабилност. Те създават някакво временно усещане за стабилност, след което тя се разпада в гражданска война и т.н.

Водещ: Може ли обаче...

Н. Младенов: Сега, само че това е фундаменталният въпрос, оттам нататък, ако ние толкова се страхуваме, и тук е предизвикателството, ако ние толкова се страхуваме, че хора, които не ни харесват, не са ни симпатични и имат друга религия от нашата, ще вземат властта и ще я наложат там, ами, тогава какво правим, да помагаме на тези, които споделят нашите виждания.

Водещ: Проблемът е, че хора от тези партии, които имат друга религия, не е проблема ислямът, проблемът е това, че тези хора изповядват религията като начин на управление, като... не я разделят от политиката.

Н. Младенов: Няма нищо несъвместимо между исляма и демокрацията, абсолютно нищо несъвместимо. Който приема, че има нещо несъвместимо между исляма и демокрацията, е все едно в началото на 90-те години да казва, че православните християни не могат да живеят демократично. Има групи сред исляма на екстремисти, които използват религията, инструментализират я, за да могат да наложат една много крайна философия, екстремистка философия. Ние трябва да се противопоставим на това. Няма да се противопоставим на това, ако кажем: ние тук сега ще вдигнем една стена, ще ви забраним да влизате, да излизате, няма да си говорим с вас и т.н. Ние ще се противопоставим на това, ако дадем инструментите на тези, които споделят нашите светски виждания, споделят нашите по-меки, да ги наречем, по-приемливи виждания за отношението между държавата и религията, дадем им инструментите те да си проведат своята битка с противниците си в страните си и да надделеят. Какво правим в това отношение? Ако ние не дадем повече подкрепа на страните от Близкия изток по отношение на мобилност, особено на студенти, млади хора, да могат да идват в нашите страни, да учат, да се връщат, да се развиват, това е силен инструмент. Второ, не им помогнем икономически, защото те всички, да не кажа, по-голямата част от тях са в много тежко икономическо състояние, в Египет има 40 милиона, които живеят с два долара, под два долара на ден, нали си представяте за какво говорим, не им помогнем икономически и, трето, не им помогнем, не дадем инструмент на тези... политически инструмент, с който те да се борят. И затова, абсолютно незабелязано от общественото мнение България заедно с Швеция и Полша инициираха една много сериозна инициатива в Европейския съюз и това е създаването на Европейския фонд за демокрация, който сега на 9-ти мина покрай всичко останало встрани, но политическата декларация за него беше приета. И това ще ни помогне на нас на европейско равнище да имаме инструмент, с който да помагаме на много организации, на гражданското общество в Близкия изток, което е много важно. Така че, времената се променят. Ако ние седим встрани от тях и не виждаме, че се променят, и си казваме колко хубаво и стабилно беше преди, няма да спечелим нищо. Аз мисля, че ние като страна можем да спечелим страшно много, ако излезем сега агресивно икономически на пазарите в Близкия изток, затова и утре, т.е. в понеделник сутринта имам среща с КРИБ, за да говорим за какви български бизнеси имат интерес към този регион и как те трябва да бъдат подкрепяни от държавата, да излезем икономически, да излезем с нашите институции, с нашия опит, да го споделяме, да разказваме, да говорим, да изграждаме контакти и наистина да създадем едно ново присъствие на страната ни в региона.

Водещ: Контактите ни с нова Либия...

Н. Младенов: Да.

Водещ: ...доколко за вас е важно да се отстоява тази позиция, все пак да се изчисти миналото, да се заровим в архивите...

Н. Младенов: То е неизбежно, то е неизбежно.

Водещ: ...за българските медицински сестри говоря, за това да има някакъв вид морално възмездие, те да бъдат оневинени? Доколко за вас е важно да отстоявате и да продължавате тази позиция или по-скоро дайте да забравим и да минем напред?

Н. Младенов: Не може да забравим, никога не може да го забравим и никой в Либия няма да забрави това, което Кадафи направи. Аз ще го кажа пак. Аз съм абсолютно убеден, това произтича и от мои разговори с наши колеги и приятели в Либия, както от хората на Кадафи, така и от новата власт, че целият този процес беше политически инсцениран, че той беше направен, за да се хвърли вината върху едни чужденци за нещо, което се е случило, вина за което трябва да носят либийци. И тъй като Бенгази е град, който е изпълнен, както видяхме, с опозиционери, той винаги е бил с по-силни анти-Кадафи настроения, ако не се хвърли вината на чужденците, в случая на българите, ще трябва да пострада някой от местното население и оттам не знаеш какво ще стане. Това е била, абсолютно съм убеден, и мога да се подпиша, калкулацията на режима, когато е измислил процеса срещу българските медицински сестри.

Водещ: Въпросът е вие сега...

Н. Младенов: И това ще излезе, това ще излезе и от архивите на режима, и от разговорите, които се случват в Либия и т.н., аз съм убеден в това. Ще стане в момента, в който все пак там малко се успокои ситуацията, защото, нали, Кадафи вече го няма, но продължава правителството много трудно да налага контрол върху останалата част на страната, всеки е хванал пушката, къщата, хълмчето и се бори за нещо в момента. Нека да помогнем да се стабилизира положението. Ние имаме прекрасни контакти с новото правителство на Либия. Дори ще призная, че те тук настояваха много тази седмица точно преди Коледа да пътувам до Либия за срещи, отложихме го за началото на следващата година. Няма от какво да се притесняваме, Кадафи го няма, архивите ще проговорят, както навсякъде проговориха.

Водещ: Като говорим за миналото, след като Конституционният съд отхвърли вашите промени в Закона за дипломатическата служба, които лишаваха сътрудници на Държавна сигурност от правото да работят като дипломати, вие заедно с новоизбрания президент г-н Росен Плевнелиев заявихте, че волята ви остава непроменена и няма да назначавате за посланици хора с агентурно минало.

Н. Младенов: Да.

Водещ: Дотук ли обаче се изчерпва вашата воля за реформа, така че да се постигне наистина лустрация на този феномен в България, защото тя се изчерпва в рамките на мандата на това парламентарно мнозинство и в рамките на мандата на г-н Плевнелиев като президент?

Н. Младенов: Ами, аз искам да видя следващото правителство, как, ако това правителство, както е заявило и както ще се случи, ще затвори тази страница от българската история, искам да видя как следващото правителство ще я отвори отново. В крайна сметка, след като не може в закона да се запишат тези текстове, моята цел е подобен тип поведение да бъде политически неприемливо в България.

Водещ: И как ще стане, ако хипотетично, разбира се, не искам да правя някакви аналогии, но ако, да речем, социалистите един ден дойдат на власт, в закона няма никакви забрани, е си назначават отново тези хора, някои от тях са все още на възраст, която позволява да...

Н. Младенов: Все пак нали има едно нещо, което се нарича гражданско общество? И едно друго нещо, което се нарича гражданска съвест в България.

Водещ: Ами, 20 години очевидно тази съвест гражданска не я видяхме.

Н. Младенов: Ами, тази гражданска съвест 20 години, никой не е поставял толкова остро въпроса, по начина, по който го поставихме сега. Всеки е правил някакви хъката-мъката опити от време на време да замаже очи, но реално видяхме резултатите. 20 години този процес не е поставян по начина, по който това правителство го постави, и не е решаван. Ние ще го решим, имаме мандат от Народното събрание. Мисля, че политическият мандат е ясен и категоричен. Всички с изключение на социалистите гласуваха декларацията на Народното събрание, в която се казва ясно, че тези обвръзки трябва да бъдат прекъснати. Ако един ден, недай си боже, те дойдат на власт и искат да върнат всичките тези хора, те ще си носят отговорността за това. Но аз съм убеден, че това вече ще бъде невъзможно, политически невъзможно, неприемливо, недопустимо от българското общество...

Водещ: Ако имате мандата и подкрепата политическата както на премиера Борисов, така и на парламентарното мнозинство, което прие тази декларация, защо не продължите по-напред и не промените и конституцията, така и така ще я променяте по други поводи, така че този проблем с лустрацията да се реши законово веднъж завинаги?

Н. Младенов: Защото конституционни промени не се правят просто когато на някого му хрумне да променя едно нещо или когато не му харесва друго нещо.

Водещ: Не е ли достатъчно значим въпросът?

Н. Младенов: Въпросът е много сериозен и аз мисля, че може да се реши на законодателно ниво, на политическо ниво. Промените в конституцията, които се правят, свързани с финансовата стабилност, са от съвсем друго естество. Ако искате да отворим конституционния дебат, това ще стане малко като Великобритания в Европейския съюз и заседанието на 9 декември. Ако искате да променяме параграф 12 от Лисабонския договор, дайте да видим какво друго трябва да променим в него. Много трябва да се внимава с подобен подход.

Водещ: Добре, остана ни съвсем малко време. Исках за Афганистан няколко думи да кажете.

Н. Младенов: Да.

Водещ: Тази година българското правителство все пак определи график на поетапно изтегляне...

Н. Младенов: Да.

Водещ: ...на част от българските военни там до 2014 година. Обаче смисълът на нашето участие в Афганистан - с убийството на Осама бин Ладен в Пакистан победихме ли във войната срещу тероризма? Имаха ли смисъл всички тези жертви, дай боже, български нямаше в Афганистан, но всички тези жертви в тази военна намеса в Афганистан на ИСАФ, на силите на НАТО, каква е вашата равносметка, след като и американците се изтеглят, всички се изтегляме рано или късно, вече е решено?

Н. Младенов: Ако трябва да ви дам официалния отговор, той вероятно ще гласи нещо от типа на, че резултатът от нашето усилие на всички в Афганистан беше да направим невъзможно "Ал Кайда", талибаните да използват Афганистан за база за операции срещу останалата част от света, защото това беше началната точка. Ако трябва да ви отговоря по-обстойно, ще трябва да призная, че битката с философията на радикализма, с терористичната философия на крайния ислямизъм продължава, тя не свършва с Бин Ладен. Убийството на Бин Ладен, разбиването на "Ал Кайда", операцията в Афганистан е много сериозен удар срещу тази философия, но истинският удар срещу тази философия ще бъде моментът, в който особено държавите от Близкия изток, за които говорихме преди малко, арабските страни, постигнат демократично равновесие, което да не позволява на крайните ислямисти и... не точно крайните ислямисти, но точно тези терористично настроени групировки да злоупотребяват със свободата, която ще има в тези страни. Това е най-голямата ни битка. Като че ли ще се окаже, че войната с тероризма беше подготвителният етап, беше, колкото и цинично да звучи, лесният етап на голямото противопоставяне, което трябва сега да преодолеем, с крайните радикални елементи в ислямизма. Затова имаме много съюзници не само в Европа, а в страните от Близкия изток.

Водещ: Като казахте войната с тероризма, си припомних и Джордж Буш, и това, че всъщност в края на тази година американците се изтеглят от Ирак.

Н. Младенов: Да.

Водещ: За иракчаните обаче там едва ли може да се... ако ги попитаме дали за тях войната е приключила...

Н. Младенов: Войната е приключила. Процесът на изграждане на нов Ирак не
е приключил.

Водещ: Между впрочем ние имаме ли там хора?

Н. Младенов: Не, не.

Водещ: Говореше се за двама офицери, които…

Н. Младенов: В натовската мисия има, но...

Водещ: Тренировъчната мисия.

Н. Младенов: ...тренировъчната мисия, но и тя се закрива сега. Иракската...

Водещ: Ще ги закрием ли, защото, доколкото знам, това споразумение с правителството...

Н. Младенов: О, да, да. Те се изтеглят, цялата мисия се закрива, така че няма, няма проблем, да.

Водещ: До края на годината и те ще се върнат в България.

Н. Младенов: Войната в Ирак приключи. Проблемът обаче в Ирак е много бавното изграждане на институции, които да могат да гарантират не само сигурността, а да могат въобще да гарантират икономическото развитие и стабилността на държавата. Това, което се...

Водещ: Въпросът ми е, това, което казахте, е много вярно наистина, защото въпросът ми е за подхода, изпращането на военни сили в една страна за смяна на режима, този подход...

Н. Младенов: Никой, значи, нека да сме наясно с едно - никой в Ирак не съжалява, че Саддам Хюсеин го няма, в смисъл няма никаква носталгия към режима на Саддам Хюсеин и това е разбираемо. За мен това стана ясно в момента, в който имах среща в Ирак с хора от асоциацията на иракчаните с отрязани езици, защото едно от наказанията на Саддам е било да отреже езиците на хората, които говорят срещу него. Когато имаш 30 хиляди хора да членуват в такава асоциация, не може да има някаква носталгия към режима. Проблемът на новия Ирак е това наследство на Саддам Хюсеин, че нещо, което ние в Източна Европа дори не можем да си представим, не можем и да го сравним с нашите режими тук - тоталното изтриване от съзнанието на хората на способността да взимат решения и да носят отговорност, защото решенията и отговорността се взимат от някой друг, в случая Саддам и неговите приближени. Ирак след Саддам Хюсеин се оказа една държава, в която никой не можеше, не знаеше как да носи отговорност, и това беше използвано много умело от "Ал Кайда", от всякакви видове терористи и групи, и групички. Изграждането на тези навици е много, много трудно. Аз го видях с очите си 2006 г., в най-тежката година за Ирак, как ден по ден и депутатите, и в правителството надигаха глава и придобиваха малко повече смелост в това да взимат решения. Сега вече сме в друго положение, сега вече американците са изтеглени, сега отговорността вече е изцяло на иракчаните. Много, много труден и много, много болезнен процес, но процес, без който останалата част на промените в арабския свят, които сега се случват, надали щяха да се случат.

Водещ: С думата отговорност, тя като че ли е ключова...

Н. Младенов: Да.

Водещ: ...нека така да завършим този разговор. Благодаря ви за това участие. Министърът на външните работи г-н Николай Младенов.