Кристиан Вигенин: За нас е важно Украйна да бъде в европейската орбита

Министър Кристиан Вигенин по БНТ, „Животът и други неща”, 7 декември 2013 г.

Водещ: Добро утро. Кристиан Вигенин, външен министър, връща се от Украйна. Където какво?

Кристиан Вигенин: Където стават различни събития. Едното от тях беше среща на външните министри на ОССЕ. Паралелно с това виждахме и активна политическа дейност, активни протести. Разбира се, по някакъв начин протестите или темата за протестите и причината за тях присъстваше и на заседанието на ОССЕ. Но в края на краищата на мен ми се струва, че Украйна, има достатъчно опит за справяне с подобни ситуации. И не бива излишно да се драматизира ситуацията.

Водещ: Какво значи от българска гледна точка справяне с тази ситуация с Украйна?

Кристиан Вигенин: Най-доброто развитие за нас, от наша гледна точка е политическите лидери да започнат диалог и да се договорят в разумен срок Споразумението за асоцииране на Украйна с ЕС да бъде подписано. Защото България изрази своята позиция, че за нас е важно Украйна да бъде в европейската орбита. Това е важно и икономически, и политически, а и от гледна точка на българите, които живеят в Украйна. Колкото по-близо е Украйна до ЕС, толкова по-лесни са и нашите връзки с тези хора. Подчертавам, не че сега има затруднения. Наистина Украйна води една много толерантна политика към малцинствата. Дори бих казал, че е за пример и на много европейски страни. Но все пак цялостното развитие на процесите сочи за нас, за България е важно Украйна да върви към ЕС.

Водеща: А ако властта в Украйна не иска? И още нещо, там има един интересен момент – Янукович миналата седмица каза ЕС да си помисли за „Южен поток”, дали да не се откаже от него, проектът, в който България участва, и за който ще стане дума след малко?

Кристиан Вигенин: Това не е въпрос, който ЕС решава или ЕК. Това е въпрос на споразумение между Русия и част от страните-членки на ЕС. Факт е, че този тръбопровод „Южен поток” по някакъв начин накърнява интересите на Украйна. Защото Украйна има интерес тя да бъде транзитната страна за газа, който влиза в Европа, в една голяма част от страните-членки от Централна и Източна Европа. От друга страна обаче, България също има интерес да защити своите виждания. Ние бихме предпочели да няма транзитни страни за руския газ, който влиза в страната ни. В този смисъл разбираме изцяло притесненията на Украйна. Но в международните отношения всяка страна търси своя интерес. Дали ще има „Южен поток”, пак казвам, не зависи от ЕК. Но за нас това е важен проект, приоритетен бих казал, такъв е и за останалите страни по трасето. И аз вярвам, че ако интересът на руската страна остане, а такъв смятам, че продължава да има, независимо от това какво ще се случи в Украйна, „Южен поток” ще бъде реализиран.

Водещ: Добре, ама ЕК излезе с ясна позиция в сряда или четвъртък, мисля, че част от клаузите на договора категорично не отговарят на европейското законодателство. Призовават да се предоговорят, обръщението е към всички страни, които участват в проекта „Южен поток”. И така изглежда сериозно.

Кристиан Вигенин: Разбира се. Но ЕК не спира проекта. Сега, освен това, това беше едно заявление, което все още предстои да бъде анализирано, не самото изявление, а конкретните детайли – какви са притесненията на Комисията. Защото от наша гледна точка тези изисквания на ЕС, на ЕК са спазени. Но нека да анализираме следващата седмица какво точно има предвид ЕК. България е заявила, че това, което ще се случва с „Южен поток”, трябва изцяло да отговаря на европейското законодателство. Така че, ако се налага, ще се предоговаря. Но...

Водеща: Ама то не е ли много неясен спорът там – става дума за третия либерализационен пакет.

Кристиан Вигенин: На нас ни се струва, че такива притеснения не би трябвало да има. Но пак казвам, нека да анализираме конкретните съмнения. Вярно е, че ако се тръгне към предоговаряне, това ще забави допълнително процеса. Но пак зависи какви конкретни са бележките на Комисията.

Водещ: Кой трябва да води комуникацията? Защото реакцията беше от министър Драгомир Стойнев първата, в която той призовава ЕК да активизира диалога си с Русия. Не трябва ли външно министерство да е водещо в тази комуникация?

Кристиан Вигенин: Не сме на етап, в който би следвало Външно да има водеща роля. Защото тук вече става въпрос за съвсем конкретни параметри, които са по-скоро, първо, в компетенцията на Министерство на икономиката и енергетиката.

Водещ: Не, не. Това е така. Но посланието на Драгомир Стойнев е политическо послание, съгласете се. Нали, то не казва – не, ние сме договорили тези две или три точки по начина, пък вие не сте разбрали. Тоест там не са конкретни отношения, засягащи ресора на министър Стойнев, а е чисто политическо посланието – ЕК да ходи да се разбира с Русия.

Кристиан Вигенин: Вижте, аз не мисля, че в такава степен е политическо, защото очевидно Русия е едната и най-важна страна в този процес. В този смисъл има логика ЕК да влезе в пряк диалог с руската страна, за да се изчистят въпросите, които евентуално възникват. Ние от наша страна естествено сме готови да продължим разговорите. Но истината е, че ако ЕК има проблем с двустранните споразумения, редно е първо да ги комуникира ясно, за съжаление, с голямо забавяне, но да комуникира ясно към страните-партньори, но в същото време и към Русия. Ще анализираме, пак казвам, другата седмица за какво става въпрос. Не мисля, че тук сме на етап, в който става дума за външнополитически проблеми или някакви външнополитически заявки. Този етап отдавна е минал. Ние сме на етап, в който има съвсем конкретни договорени елементи, който трябва строителството на практика да се реализира вече. Затова не е, бих казал, че не е приятно това, което става. Защото със сигурност ще доведе до известно забавяне. Но няма как...

Водещ: Само една последна скоба, за да изчерпим темата.

Кристиан Вигенин: Един ефективен процес...

Водещ: Не ви ли се струва, че има връзка между заявлението на Украйна към ЕС, че не е желателно да се строи „Южен поток” и веднага реакцията от ЕК за това, за което говорим?

Кристиан Вигенин: Вижте, този въпрос Украйна периодично го поставя по различни поводи. Аз лично не намирам връзка. Защото ЕС не е нещо субективно някъде там. А ние също сме ЕС. Словения е ЕС, Унгария, Австрия.

Водещ: Комисията в случая.

Кристиан Вигенин: Така че в този случай не бих казал, че трябва да търсим такава връзка. Но ако това се прави, наистина би било жалко, защото да се заиграва по този начин най-малкото не е сериозно. Аз затова не смятам, че ЕК го прави. На Украйна проблемът определено не е „Южен поток”. Това е може би един елемент. Но причината за това Украйна да се колебае по отношение на Споразумението за асоцииране няма никаква връзка с „Южен поток”. Там проблемите са съвсем различни.
Водеща: Готова ли е БСП за европейските избори, според вас, не като министър, а като човек от партията?

Кристиан Вигенин: Смятам, че подготовката е на напреднал етап. Ние от доста време работим по европейските избори. В момента тече процесът на номинация на нашите кандидати.

Водеща: Тоест – не ми отговаряте кой ще води листите, а в момента тече процесът. Кога трябва да стане ясно?

Кристиан Вигенин: Значи, ние този път имаме амбицията още в началото на февруари листите да са готови, тоест листата да е готова. Така че в момента, пак казвам, текат номинациите от местните сектори. Но това е единият елемент, разбира се. Знам, че по принцип хората и медиите се вълнуват най-много от това кой е в листите и кой ще ги води. Но в същото време ние работим активно и по съдържанието на нашите послания, на нашата програма, разбира се и на равнище ПЕС. Работим активно и за европейската кампания като цяло. Знаете, че има решение европейските партии да излъчат още в периода преди кампанията своите кандидати за председател на ЕК. ПЕС вече го направи. Това ще се официализира, разбира се, на конгреса догодина. Но вече е ясно, че сегашният председател на ЕП Мартин Шулц ще бъде председател на ЕК, ако левите в Европа са мнозинство в следващия парламент. Мисля, че това внася нов, интересен елемент в кампанията. Досега не се е случвало. И се надяваме така да се постигне по-голяма мотивация.

Водеща: Аз преди малко цитирах Илияна Йотова, не знам дали сте чули. Струва ми се, че кампаниите отиват малко леко в националистическата ниша – какво ще искаме ние от ЕС, а не какво те ще ни кажат да направим. Има ли такъв момент?

Кристиан Вигенин: Ами, това изобщо не е национализъм.

Водеща: Добре, патриотизъм тогава го наричайте.

Кристиан Вигенин: Дори не е и патриотизъм. Не, в смисъл, разбира се, че е патриотизъм, но става въпрос, че не е някакво залитане. Това трябва да прави една държава в ЕС - от една страна, да работи за своя интерес, но заедно с това да го комбинира и с общия европейски интерес. Тук последните години България беше много често, да не кажа почти винаги, консуматор на политиката, която се прави. Ние не участвахме активно, трудно формулирахме нашите позиции, с малки изключения. Сега се опитваме вече и по линия и на изпълнителната власт, но разбира се след това и в ЕП да работим по-координирано, да работим по-активно, да знаем предварително какво предстои, какви са нашите приоритети и да се опитваме да ги налагаме. Това е логиката на едно ефективно участие в институциите. Така че не става въпрос изобщо за национализъм, а за едно ефективно участие в работата на институциите.

Водещ: Има ли какво да направите като министър по британския сюжет? Нали, ако зрителите случайно не се сещат кой е британският сюжет, да кажем, че нали истерията около това, че след 1 януари 2014 тълпи българи и румънци ще наводнят британския трудов пазар, част от тях ще искат социални помощи, ще натежат на социалната им система и т.н.

Кристиан Вигенин: Да бъдем реалисти. Ние не можем да обърнем тенденциите. И проблемът е, че наистина месеци наред се води една наистина, да не използвам силна дума, но мръсна кампания срещу преди всичко срещу българските и румънските емигранти във Великобритания. Защото ние някак сме във фокуса. Причините съвсем не са само българските и румънските емигранти. Но тъй като предстои сега отваряне на пазара, сме лесна мишена. Тази кампания доведе до това, че една националистическа партия в момента общо взето има подкрепата колкото на консерваторите и лейбъристите, в общи линии, приблизително. Което показва, че съпротивителните сили в самото британско общество доста са намалели. Тази кампания се оказа доста ефективна. Тази кампания и средата, която се създаде, която се опитвахме, но нямаше как ефективно да се противопоставим, очевидно създаде атмосфера, в която самите управляващи във Великобритания са принудени да предприемат някакви стъпки, които да успокоят общественото мнение. Аз лично имам своите притеснения, че не това е ходът. Защото, когато се тръгне в тази посока и приемеш, че тази среда, която се създава е нормална, след това ще има и други стъпки, за съжаление, най-вероятно. Но ние сме в контакт с британското правителство. Опитваме се, предоставяме информация, нашият посланик в Лондон е много активен. Обсъждаме вариант преди края на годината да се проведе среща на наши представители с британски депутати, на които да обясним за какво става въпрос, какви са нашите притеснения. Отделно от това, аз в края на януари имам вече планирано посещение в Лондон, където ще се срещна с външния министър, с европейския министър, с депутати, за да продължим тази активна работа. Не българите и румънците са проблемът. Просто това трябва да бъде ясно. Няма никакви статистически данни или социологически, които да потвърждават, че ще има масово ...

Водещ: Да. То е ясно, че не е това проблемът.

Кристиан Вигенин: Нарастващият национализъм бих казал в цяла Европа, ксенофобските настроения някак си се фокусира върху българи и румънци. И като казваме българи и румънци обаче, все пак искам тук един нюанс да направя. Проблемът ни е общ. Но ако трябва да погледнем и към числата, определено българите във Великобритания, първо, за разлика от някои други страни като цяло са високо квалифицирани, имат престижна работа, има много студенти. Тоест българската емиграция там е от качество, което не може да представлява никакво притеснение във Великобритания. И второ, проблематичният сектор така да се каже е в доста ограничени мащаби. Тоест не е нещо, с което не може да се справи британското общество.

Водещ: Направете веднага паралел със сирийските бежанци в България?

Кристиан Вигенин: Е, не искам да правя паралел, защото става дума за нещо съвсем различно.

Водещ: ... отношението на британците към потенциалната заплаха от България и Румъния и отношението на българските партии или част от българските партии към проблема със сирийските бежанци.

Кристиан Вигенин: Не бих правил паралел, защото разликата е следната – Великобритания винаги е била една много отворена страна. Тя е печелила страшно много от свободата на движение на хора, на капитали в ЕС. И за нея това не е ново явление. Всички от вас, които са посещавали Лондон...

Водещ: ... вие казвате, че българската тема вдигна Найджъл Фараж във Великобритания като рейтинг, но сирийските бежанци също качват определени партии тук.

Кристиан Вигенин: Да, потенциално това е така. Тоест искам да кажа, че пряк паралел не бих могъл да правя, защото при нас като че ли чисто така от обществена гледна точка има повече основания за притеснения, доколкото за нас това е абсолютно ново явление. Става въпрос също така за хора, които може би някои от тях могат наистина да се възприемат като заплаха, има едни процеси, които ние трябва да извървим. Ще мине време, докато разберем, че огромната част от тези хора не просто не са заплаха, а биха могли дори да допринесат в перспектива за развитието на България. Но истината е, че това е процес, изисква време, изисква и усилие от страна на тази общност, тези, които ще получат статут на бежанци, няма да се завърнат веднага в Сирия веднага след конфликта. Трябва да разберат, че трябва да покажат също положително отношение и положителни примери. За съжаление, виждате, че когато има един или два, три случая, когато такива емигранти създават проблем или създават ситуация, престъпност, това става много видимо и цялата негативна енергия се насочва към всички като цяло. А от тези малко повече от 10 хил. престъпления са извършили 1-2, 3. Тук вече е въпрос и на, как да кажа, на отношение и на политическите лидери, на медиите как това се представя, за да не се прехвърля това върху всички. Колко българи извършват престъпления и убийства, но не сме готови да кажем – всички българи са престъпници и убийци. Но разбирате, това е тема, която ще изисква време. В същото време все пак обаче, за разлика от тези емигранти, които влизат в България, огромната разлика е, че България е член на ЕС, както Великобритания, българските граждани имат същите права, както имат и британските граждани. Това не е нещо ново, това се знае от момента на присъединяването на България към ЕС, че седем години по-късно отпадат ограниченията. И вместо да се предприемат мерки това да се постави и да се представи по адекватен начин, се допусна тази кампания да се развихри точно срещу българи и румънци.

Водеща: Факт е. Но ситуацията е предизборна, така че и това трябва да се отчита, както казахте. Кажете, това изследване, което Афис казва – всеки трети българин, което означава 30% да кажем, не е чак толкова много, казват, че населението на Македония е българско. Това помага ли ви в междусъседските отношения?

Кристиан Вигенин: Ние не базираме междусъседските отношения на социологически данни, дори и да са верни. Република Македония е независима държава, ние сме я признали като такава. Изграждаме междудържавни отношения. Така че субективното мнение на част от българските граждани в случая не би следвало да влияе. Това обаче само по себе си показва, че българите приемат Македония като една много близка на нас държава. И това смятам, че може да се разглежда и като положителен сигнал към Република Македония. Неведнъж сме казвали, че тук на Балканите сред нашите съседи би трябвало с Република Македония да сме си най-близки. И мисля, че това е основата, на която занапред трябва да градим нашите отношения.

Водеща: Каква е разликата в политиката между предишния министър, спрямо Македония говоря и вашата политика?

Кристиан Вигенин: Беше важно ние да запазим приемственост. Така че нашите партньори добре знаят, че без подписването на Договора за добросъседство и сътрудничество няма как България да отвори пътя на Македония към ЕС. В същото време това, което внесох аз като промяна, беше, че за да можем да подпишем този договор, да бъдем успешни след подписването на договора, за да не остане той само един лист хартия, под който стоят подписите на двама премиери, ние трябва да засилим контактите на политическо равнище, да се опитаме да създадем повече доверие между политическите ръководства на двете страни, но разбира се и между гражданите. И според мен, макар че е трудно, в някаква степен това се случва. Прогресът по договора не е голям на този етап, но така продължаващите контакти дават основание на мен да считам, че не е невъзможна тази мисия. И в скоро време може и да постигнем известни пробиви. Твърде...

Водещ: Какви пробиви?

Кристиан Вигенин: Твърде емоционално понякога от двете страни на границата се гледа на някои въпроси. Трябва да се опитаме с малки стъпки да изграждаме това доверие, което е нужно, за да приемаме по-лесно позициите на едната и на другата страна. Аз съм убеден, че с повече добронамереност от страна на нашите македонски партньори, ако те осъзнаят, че България по никакъв начин не представлява заплаха за страната – сега или в перспектива, по съвсем друг начин ще изглежда и вътрешната политика в Република Македония. Но все пак да подчертая, че не само договорът за добросъседство и сътрудничество е така проблемен за Република Македония по отношение на надеждите й да тръгне по пътя на членството в ЕС. Има ред други въпроси от вътрешната политика, свързани със свободата на медиите, които са във фокуса на вниманието не само на България, но и на някои други страни, които са, така, доста критични. Така че има какво да се работи не само по отношение на добросъседството, а и по отношение на вътрешните реформи. България, само искам да ви кажа, че независимо от всичко това се опитва да подпомага тези положителни процеси и да съдейства по подготовката на Македония за, така, преговорите. В момента, в който бъде отворена вратата, те ще бъдат малко по-подготвени, благодарение и на Република България.

Водеща: Да очакваме, връщам ви малко към началото накрая, да очакваме ли официална позиция на БСП или на правителството за Украйна?

Кристиан Вигенин: Всъщност какво имате предвид под официална позиция?

Водеща: Ами, декларация, нещо, решение на парламента също може.

Кристиан Вигенин: Аз не мисля, че трябва да се намесваме пряко в събитията в Украйна. Аз нееднократно съм изразявал позициите на МВнР, които може да считаме и за позиция на България.

Водещ: ...

Кристиан Вигенин: Президентът също е заявявал своите позиции. Няма нужда от специални декларации. Това не го налага моментът. Разбира се, следим с немалко притеснения какво се случва. Но пак искам да подчертая, Украйна не за първи път минава през подобни събития. Винаги е успявала, така, да ги реши по мирен начин. И аз съм сигурен, че това ще се случи и сега. Такива са заявките и на опозицията, и на президента и правителството.

Водещ: Добре. Благодарим много.

Водеща: Благодарим.

Кристиан Вигенин: Благодаря и аз.