Интервю с Кристиан Вигенин, министър на външните работи
09 Септември 2013 Изказвания и интервюта
БТВ, Нека говорят/ 08.09.2013
Водещ: Вчерашният 7 септември бе обявен от папа Франциск за ден на молитва за Сирия. И докато на площад „Св. Петър” в Рим се провеждаше бдението в подкрепа на мирното решение на този конфликт, американският президент Барак Обама заяви, че бездействието не е вариант за САЩ спрямо Сирия след ужасяващата химическа атака от 21 август. Малко по-късно дойде и уточнението от американския държавен секретар Джон Кери, че и САЩ си запазват правото да нанесат удар по Сирия преди да е готов докладът на експертите от ООН. Между молитвите и решителните действия ще е следващият ни разговор в „Нека говорят с Росен Петров”. Гост на „Честна дума” е министърът на външните работи Кристиан Вигенин. Здравейте, г-н Министър! Молитвите или решителните действия ще помогнат на Сирия?
Кристиан Вигенин: Мисля, че има място и за едното, и за другото, но под решителни действия не трябва непременно да разбираме военен удар. Няма как да бъдат оставени без последствия действията, на които станахме свидетели, буквално избиването с химически оръжия, близо сто години, след като химическите оръжия са официално забранени, на над 1000, може би над 1500 души в Сърбия..., извинете в Сирия. Затова и ние външните министри на ЕС обсъждахме доста нашироко, и в петък, и в събота, с участието на самия Джон Кери ситуацията в Сирия и възможността оттук нататък да се предприемат необходимите действия...
Водещ: Всъщност вие сте бил очи в очи с Джон Кери, държавния секретар на САЩ, преди по-малко от 48 часа. Когато той седеше на тази маса там във Вилнюс с първите дипломати на ЕС, какво ви каза той, какви аргументи даде той в подкрепа на един евентуален удар срещу режима на Башар Асад?
Кристиан Вигенин: Вижте, трябва да направим едно разграничение, което ми се струва, че в дебата не само в България, а изобщо, така и в международния дебат до момента не се прави. Първо, ако говорим за цялостното решаване на казуса Сирия – прекратяването на военните действия, преминаването към един процес, който да доведе до мир, това може да бъде направено само и единствено с политически средства. И това е позицията, около която се обединиха всички министри на ЕС. Това, което САЩ предлагат, или поне се обсъжда в момента, тъй като все още няма решение и на САЩ за военен удар...
Водещ: Така е, но виждате коментарите от страна на американския президент и на американския държавен секретар през последните 24 часа, като че ли САЩ втвърдяват тона си?
Кристиан Вигенин: Така, но все пак подчертавам, че няма решение все още и на американската страна за това какво означава твърди и решителни действия. Намеренията на президента са да се нанесат ограничени удари, които да намалят способността на режима на Башар Асад да използва отново химически оръжия. Смея да кажа, че по този въпрос няма категорично становище в рамките на ЕС. Ние на този етап не сме готови да подкрепим подобни действия преди да е ясен докладът на екипа на ООН, който разследва ситуацията от 21 август, и второ, преди да е направен поне още един опит този процес да бъде процес в рамките на ООН, в рамките на Съвета за сигурност на ООН. Т.е. прибързаните действия, ако те се случат преди да е ясен докладът на ООН, преди да е направен опит в СС, не биха могли да получат подкрепа от министрите на ЕС.
Водещ: Защо е толкова важно да чуем доклада на пратениците на ООН, които бяха в Сирия? В крайна сметка този доклад само ще установи дали е имало химическа атака или не, но той няма да посочи виновниците и авторите на тази химическа атака, нали така?
Кристиан Вигенин: Счита се, че това, което този екип ще установи е, първо, дали е имало химическа атака, в това като че ли вече няма никакво съмнение, но второ, ще установи какви са използваните вещества. От резултатите от това изследване ние смятаме, че може да се направи с голяма сигурност изводът дали това е било в способностите само и единствено на режима или използваните вещества са такива, които биха могли да бъдат използвани и от бунтовниците, от опозицията. Но искам да подчертая защо за нас е важно. Не само заради това, въпреки че в допълнение към това, което казвам, все пак излязоха разузнавателни данни на американското разузнаване, на британските, на френските и на немските служби, които с голяма доза сигурност твърдят, че атаката е направена от правителствените сили. Но когато ООН е възложило на този екип, мисля, че е редно, с оглед и ангажиментите, които са поемани, с оглед спазването на международноправните процедури да бъде изчакан резултатът от работата на този екип. А защо е важно за нас, за ЕС да се направи, макар и последен опит процесът да мине през СС на ООН? Защото все пак предприемането на удари без санкцията на СС на ООН е спорно, възникват въпроси от гл.т. легитимността и разбира се, когато това се прави едностранно, с подкрепата на определен брой страни, тогава и резултатите от една такава акция могат да бъдат оспорвани...
Водещ: Само накратко една малка скоба, моля ви! Френският президент Франсоа Оланд има една много интересна теза, изречена през последните дни. Военната операция може да ускори развитието на политическо решение.
Кристиан Вигенин: Възможно е да се разчита и на това. Но искам да подчертая, че политическото решение не може да дойде в резултат на акция, такава каквато в момента се обсъжда. Политическото решение може да дойде, само ако се положат усилия от всички играчи в региона, от СС на ООН. Ние се обединихме вчера около идеята, че трябва да се ускори подготовката на втора мирна конференция за Сирия – нещо, което беше по принцип договорено, но отлагано от май насам. Струва ми се, че сегашната ситуация освен че е кризисна, като всяка кризисна ситуация дава възможност и за политически решения. И се надявам, че пред угрозата да бъде предприета военна операция, всички страни членки на СС на ООН ще имат по-висока степен на готовност да предприемат необходимите и политически действия. Защото, обърнете внимание на още нещо важно, около което се обединихме вчера на Съвета на външните министри. Когато говорим, че трябва виновните за тази атака да поемат своята отговорност, въпросът е...
Водещ: Нещо, в което, предполагам, че не се съмнявате?
Кристиан Вигенин: Няма съмнение, но въпросът е как се поема тази отговорност. Ние смятаме, че институцията, която може да разследва и да осъди предприелите тази атака е Международният наказателен съд. Т.е. отново да се движим в сферата, в рамките на международното право. За да стане това обаче, естествено, то може да бъде резултат от един политически процес, в който и двете страни да се договорят за бъдещето, а виновните за тези действия и за други, защото все пак да не забравяме, че в Сирия освен тези може би 1500 души, които загинаха на 21 август, една отвратително действие, до този момент в сирийския конфликт са загинали над 100 хил. души. Представете си за какво става въпрос.
Водещ: Бъдете откровен, тъй като дотук в разговора като че ли изключително често споменаваме СС на ООН, какво мислите за критиката на еврокомисар Кристалина Георгиева към същия този СС на ООН. Тя каза що за съвет е това, след като той не е способен да приеме дори една резолюция, в която се казват две простички неща: не убивайте цивилни и не стреляйте по хората, които рискуват живота си, за да им помогнат.
Кристиан Вигенин: Истината е, че по въпроса за Сирия твърде често бяхме свидетели на блокиране на дейността на съвета за сигурност, по една или друга причина. И наистина вероятно г-жа Георгиева има своите основания да бъде недоволна от това, което се случва. Но пак казвам, това, че не може да се стигне до такова решение, не означава, че ние трябва да изоставим ООН, да изоставим ролята на СС на ООН, защото там, където няма международно право, тогава цари правото на силния. Страна като България няма интерес от това. Така че всички усилия трябва да бъдат положени все пак, и всички компромиси трябва да бъдат направени, и аз, поменах го вчера, споделям го и днес, надявам се, че в сегашната ситуация, в момент, когато все още може да бъдат избегнати военните действия, страни като Русия, Китай би следвало да помислят и за своята роля в този процес и да се опитат заедно с останалите три страни членки на СС да намерят тези решения, които да предотвратят военната атака и да дадат шанс на установяването на мир в Сирия. Не е невъзможно според мен, ако има необходимата политическа воля.
Водещ: Тъй като нещата се случват буквално за часове и минути, все пак виждате, че една широка коалиция, начело със САЩ стяга своите редици. Досега към България имало ли е предложения да се присъедини към една такава широка коалиция, която да нанесе първите удари срещу режима на сирийския диктатор?
Кристиан Вигенин: Аз смятам, че дори да дойдат такива предложения, такива няма, но дори да дойдат, смятам, че България не може и не трябва да участва в подобен тип военна операция.
Водещ: категоричен сте и това не може да бъде променено от, да кажем, последващи факти и доказателства, с които вие ще разполагате?
Кристиан Вигенин: Вижте, каквито и да са доказателствата, ние ясно заявихме, че, първо, отхвърляме и не приемаме използването на химически оръжия в 21-ви век, че трябва да има необходимите твърди действия, но наше участие с военни сили по някакъв начин в подобна операция ми се струва, че не е възможно и не бива да се случва. Друг е въпросът по какъв начин ние бихме могли да участваме в политическия процес. Там ние можем да допринесем, готови сме да го направим. И другият важен въпрос е, че ще работим активно и в рамките на ЕС, защото, позволете ми тук да кажа, през последните няколко дни особено не веднъж от различни посоки дойдоха обвинения, че България нямала позиция. Всъщност позицията...
Водещ: Всъщност вашият предшественик Николай Младенов каза, че позицията на България, която вие изразявате, е изключително неясна и хаотична.
Кристиан Вигенин: Това е оценка на г-н Младенов. Вероятно той си представя по друг начин позицията, но имаме друго правителство, друг министър, който има вероятно други виждания за това каква трябва да бъде ролята на България в тази ситуация.
Водещ: Ами нека да обобщим. Т.е. ролята на България е при никакви положения военно присъствие...
Кристиан Вигенин: Искам да ви кажа следното...
Водещ: ...да в помагането на...
Кристиан Вигенин: Искам да подчертая на тези, които твърдяха, че позицията, и продължават да твърдят, че позицията на България е объркана, хаотична и т.н., позицията на България, изразена още на 26 и на 27 август, след това потвърдена и от министър-председателя, е позицията, която преди няколко дни изрази на срещата на Г20 Барозо и съответно Ван Ромпой. Това беше позицията, около която се обединиха външните министри на ЕС, буквално вчера. Така че да се говори, че нямаме позиция или че тя е хаотична, това означава да кажем, че и ЕС няма позиция, и съответно председателят на комисията няма позиция...
Водещ: Ами то не е странно, ако това е така, да се каже.
Кристиан Вигенин: Не, но ето, аз казвам, че има позиция и тя е много ясна. Ние дори сме предвидили следващите стъпки и сме се договорили с колегите, че ако този план, който ние предлагаме, не се случи, ако СС не може да се обедини отново около ясно решение за това как, първо, по какъв начин ние отговаряме на тази гигантска провокация с използването на химически оръжия, и второ, как решаваме като цяло кризата в Сирия, тогава ние ще трябва да обсъдим още веднъж този въпрос и първата възможност ще бъде на заседанието на Общото събрание на ООН, което започва след около седмица.
Водещ: Добре. Да поговорим и по друга важна тема от седмицата. Кое според вас е по-ценно – орден „Стара планина” или копие на Ритон от Панагюрското златно съкровище?
Кристиан Вигенин: Не мисля, че трябва да сравняваме двете. Едното има, в някаква степен и другото по-скоро символична стойност. Ако въпросът ви е...
Водещ: Въпросът ми е защо не дадохте орден на френския посланик Филип Отие?
Кристиан Вигенин: Аз мисля, че и премиерът, и аз обяснихме достатъчно ясно, на практика самият факт, че се задава въпросът защо един посланик не получава орден, означава, че по презумция се очаква, че всеки един посланик да получава орден. Защо? Мисля, че трябва да има по-ясни правила и даването на орден да е наистина награда, а не недаването на орден да се възприема като наказание.
Водещ: А нима Филип Отие не заслужаваше орден „Стара планина” според вас?
Кристиан Вигенин: Смятам, че трябва внимателно да се преценява кой посланик за какви действия и по какъв начин заслужава или не заслужава тази най-висока награда. Защото, подчертавам, ние говорим за орден „Стара планина” Първа степен...
Водещ: Разбира се, това е най-високото държавно отличие. Но да разбирам ли, че не сте предложили на кабинета, а той от своя страна на държавния глава Филип Отие за орден „Стара планина”, т.е. не смятате, че той има такива заслуги, че да получи това високо отличие, нали така?
Кристиан Вигенин: Ние в момента приключваме работа по правилата, по които ще се определя по какъв начин чужденци, включително посланици получават ордени, т.е. по какви критерии външният министър предлага. Тъй като все пак външният министър предлага...
Водещ: Какво ще промените в тези критерии, по които ще раздавате ордени?
Кристиан Вигенин: Външният предлага, МС одобрява и след това отива за награда, самото връчване се прави от президента. Това, което ще променим, е да има малко по-ясни критерии...
Водещ: Какво, какво ще се промени в критериите?
Кристиан Вигенин: Какви са заслугите, по какъв начин един, в случая посланик, но разбира се и чужд гражданин е допринесъл за развитието на отношенията, защото, подчертавам, че в закона пише за изключителни заслуги може да се дава това най-високо отличие. Случаят е такъв, че ние трябва да направим внимателна преценка за това все пак какви са, като казвам критериите, как се оценяват тези заслуги за развитието на двустранните отношения. Дали и как един посланик в рамките на своя мандат е работил за тези отношения. Какво е постигнал? Какъв е бил резултатът за отношенията с България...
Водещ: Г-н Вигенин, имате, как да кажа, изключително гледаемо време, за да обясните наказахте ли Филип Отие за това, че подкрепи протестиращите срещу кабинета Орешарски? За това, че заедно с немския посланик излезе с една позиция в подкрепа на гражданското общество, да или не?
Кристиан Вигенин: Вижте, един външен министър не наказва посланици. Това е абсурдно като идея. Но един външен министър има правото да въведе ред за критериите, по които се раздават тези награди. На практика до момента това най-високо българско отличие е давано на килограм, на всеки. Т.е. всеки един посланик с пристигането си очаква...
Водещ: Ама вижте колко обидно звучи за всички, които са получили преди това ордена. Т.е. оттук насетне всеки ще казва защо получих най-високото държавно отличие на килограм.
Кристиан Вигенин: Някой трябва да въведе ред.
Водещ: Е как ще въведете ред?
Кристиан Вигенин: Аз ви казах, ясни правила, вероятно ще трябва да променим и закона, така че наистина ако говорим за "Стара планина", това да се дава за изключителни заслуги. Вероятно ще трябва да има специален орден, който да се предвиди за посланици, а отделно от това и сега в орденната система има и такива, които могат да бъдат връчвани. Като говорим за изключителни заслуги, ние ще дефинираме все пак какво означава изключителни. Оттук нататък предстоят и други случаи, в които посланици ще си заминават. Някъде трябва да сложим началото на това. Посланик Отие е първият, който си заминава. Мисля, че този въпрос не е необходимо да бъде коментиран повече, защото в края на краищата това е една процедура, която няма нужда да получава чак такова медийно внимание. Поне това е моето мнение.
Водещ: Аз мисля точно обратното. Но...
Кристиан Вигенин: Случаят е специфичен, но ситуацията е такава, посланик Отие е първият, който си заминава.
Водещ: Жалко! Депутатът от БСП Любомир Петков, достоен ли е да стане консул на страната ни във Франкфурт? Нека това да е последният ми въпрос към вас.
Кристиан Вигенин: Мисля, че да. Аз не знам защо в българския парламент по този начин се реагира. Аз самият даже се зарадвах за това, че един депутат е готов да замине като български консул някъде...
Водещ: Това е какво, вид понижение?
Кристиан Вигенин: Защото до момента не е имало такъв случай. Обикновено депутатите са ставали и искат да стават посланици, имало е случаи на бивши депутати да станат генерални консули. Консулът е човек, който преди всичко работи с българската общност в съответната страна. Особено когато говорим за страна, която има безвизов режим. Тъй като страните с визи, най-често консулите се занимават с издаването на визи. Депутатът е човек, който умее и знае как да работи с хора. Така че не виждам никаква драма. Радвам се, че г-н Петков прояви това желание и тази готовност да замине там като консул. И смятам, че по този начин решаваме проблеми на българската общност там, които отдълго време очакват и искат във Франкфурт да се подобри консулското обслужване. И това е, смятам, добра стъпка в правилната посока.
Водещ: Пет секунди, оценката, която си поставяте като външен министър за първите сто дни?
Кристиан Вигенин: Не съм свикнал сам да си поставям оценки. Така че нека другите да го кажат.
Водещ: Благодаря ви за този разговор!